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Problème d'Elitzur-Vaidman



  1. #1
    hlbnet

    Question Problème d'Elitzur-Vaidman


    ------

    Bonsoir,

    J'ai beau lire et relire cette page, je n'arrive pas à comprendre la conclusion de l'expérience décrite ici:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Contraf...%28physique%29

    Pourtant, j'ai l'impression d'avoir déjà compris (suffisamment pour moi en tout cas) les expériences suivantes:
    - Fentes d'Young en MQ (dualité onde-corpuscule)
    - Expérience d'Alain Aspect (paradoxe EPR)
    - Expérience Malan Scully (gomme quantique)

    Mais cette expérience là, censée montrer la contrafactualité, me laisse coît.

    En fait, jusqu'à ce qu'arrive la conclusion, j'ai l'impression de suivre (à quelques détails près qui me titillent) et je ne comprends pas la conclusion.

    A partir de cette phrase, je décroche totalement :
    "C’est ici qu’intervient la contrafactualité : si un photon est détecté en Y, c’est donc que le détecteur C aurait pu détecter le photon (mais il ne l’a pas détecté, sinon le photon n’aurait pu être détecté par Y, ayant déjà été détecté en C)."

    A ce stade de l'expérience, le miroir C a été remplacé par un détecteur. Si le photon est détecté en Y, c'est donc que le photon a effectué le trajet ABDEY, donc il a évité le détecteur C.
    Pourquoi dire alors que le détecteur C aurait pu détecter le photon ?
    Ce n'est pas faux de dire qu'il aurait pu être détecté en C, s'il n'avait pas été réfléchi par le premier miroir, mais je ne vois pas du tout ce qu'on peut en déduire.

    Si je retire carrément le détecteur C, en le remplaçant par rien du tout ou par une pomme de terre, je pense que j'observerais toujours la même répartition des photons sur X et Y (1/4 et 1/4) non ?
    Le détecteur C ne semble pas avoir d'influence dans cette expérience, si ce n'est de compter les photons qui ne vont pas vers les autres détecteurs.

    Décidément, ya un truc qui m'échappe. A l'aide !

    -----

  2. #2
    mullinski

    Thumbs up Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Salut hlbnet,

    navre de m'immiscer dans ton message sans y apporter de reponse ... mais l'union fait le force : pour mon premier message, je m'associe donc a ta requete (et je m'excuse par avance de ce texte sans accent mais j'ecris -temporairement- sur un clavier chinois)...

    Aurais-tu recemment lu le dernier numero de la revue "Les Dossiers de la recherche" consacre a la lumiere quantique ?

    Je ne te dis pas ca pour que tu ailles y chercher une reponse, mais simplement parce que j'ai commence a y lire la description d'une experience similaire (sans qu'elle soit explicitement nommee, ce qui est dommage...). Bref, faute d'avoir compris les explications fournis (mon apprentissage de la physique s'est arretee en terminale ce qui explique la raison pour laquelle je lis de temps en temps cette revue : pour rattraper mon retard ), j'ai cherche a en savoir plus et je suis tombe sur la meme page wikipedia que toi ...

    Alors ou bien on est tres nuls tous les deux (et dans ce cas je suis fier de ne plus etre seul ) ou bien...

    Ceci etant dit, contrairement a toi, je n'ai pas encore pris le temps de chercher a comprendre les demonstrations de Young, Apsect et Scully (les auteurs d'X-Files auraient-ils rendu hommage a ce physicien ?)

    Merci aux experts de ce forum de partager leur savoir avec un (deux ?) debutant(s) curieux d'appendre ...

  3. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Décidément, ya un truc qui m'échappe. A l'aide !
    Salut,

    Le mieux est de comparer ce qui se passe avec des ondes et des corpuscules (par exemple des billes empruntant des rigoles).

    Si ce sont des billes, la présence du détecteur en C n'aurait pas d'influence (autre que d'intercepter une partie des billes). Là tu as raison.

    Si ce sont des ondes, celles-ci passent par les DEUX chemins. Il y a des phénomènes d'interférence. Et là, évidemment, la présence d'un détecteur en C qui intercepte l'onde a une influence majeure.

    Là, où ça devient mystérieux c'est quand on constate que la détection du photon est toujours de nature corpusculaire (photons). Ou le détecteur intercepte, et plus rien n'arrive à la fin, ou pas et il passe forcément par un autre chemin.

    Quand le détecteur en C capte le photon on comprend très bien qu'il n'arrive pas au bout.

    Par contre, s'il ne l'intercepte pas, comment se fait-il que le résultat final dépende de la présence (ou pas) du détecteur comme pour les ondes ? C'est le raisonnement contrafactuel : c'est "comme si le photon savait qu'en passant par C il aurait été intercepté".

    On illustre cela avec le coté spectaculaire de la bombe (qui ne peut intercepter le photon que si elle fonctionne bien).

    Notons qu'avec les ondes, c'est pas mieux car, si on met un détecteur dans chaque branche, on peut se demander comment l'onde sait qu'elle ne doit interagir qu'avec un seul des détecteurs !

    (d'où le fait qu'une particule quantique n'est ni un corpuscule, ni une onde, elle ne fait qu'en manifester certains de leurs aspects)

    Le mystère disparait dans certaines interprétation sde la mécanique quantique (par exemple dans l'interprétation transactionnelle particulièrement adaptée ici).

    Il met aussi en évidence le danger des réflexions contrafactuelles (si j'avais fait ça j'aurais eut ça, je n'ai pas fait ça mais autre chose, mais je peux en déduire que...)

    Des erreurs de raisonnement contrafactuelles sont fréquentes en MQ. On en trouve avec le paradoxe des trois boites en MQ symétrique, avec l'expérience d'Afshar,....

    Si ça t'intéresse, tu as ici
    http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508102
    " A Transactional Analysis of Interaction Free Measurements"
    "Analyse transactionnelle des mesures sans interaction"

    L'expérience étudiée est encore plus extraordinaire car son "rendement" est infiniment meilleur (on peut approcher autant qu'on veut la probabilité 1 de détecter la présence de l'objet sans qu'il absorbe un seul photon).

    Et en plus cette expérience a réellement été réalisée.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  4. #4
    hlbnet

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Merci Deedee, je vais tacher de lire ce document (5 pages denses, ça doit encore être possible à lire ... à comprendre, faut voir).

    En fait, je n'arrive toujours pas à comprendre ou se trouve la "contrafactualité". Je comprends l'expérience dans la mesure où j'arrive à comprendre comment les instruments réagissent au différentes étapes. Mais, de "contrafactualité" je n'en vois aucune (je sais, je suis lourd).

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Quand le détecteur en C capte le photon on comprend très bien qu'il n'arrive pas au bout.
    Oui, c'est très clair jusque là.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Par contre, s'il ne l'intercepte pas, comment se fait-il que le résultat final dépende de la présence (ou pas) du détecteur comme pour les ondes ? C'est le raisonnement contrafactuel : c'est "comme si le photon savait qu'en passant par C il aurait été intercepté".
    Pour quoi affirmes tu que le résultat dépend de la présence (ou pas) du détecteur ? D'où vient cette affirmation extraordinaire ?

    Pour moi, le résultat ne dépends pas du tout de la présence du détecteur.

    La preuve c'est qu'en le retirant -en ne mettant rien du tout en C-, les observations ne changeront pas.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    En fait, je n'arrive toujours pas à comprendre ou se trouve la "contrafactualité". Je comprends l'expérience dans la mesure où j'arrive à comprendre comment les instruments réagissent au différentes étapes. Mais, de "contrafactualité" je n'en vois aucune (je sais, je suis lourd).
    Dans la phase" s'il était passé par le détecteur il aurait été absorbé".

    C'est du contrafactuel.

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Pour quoi affirmes tu que le résultat dépend de la présence (ou pas) du détecteur ? D'où vient cette affirmation extraordinaire ?

    Pour moi, le résultat ne dépends pas du tout de la présence du détecteur.

    La preuve c'est qu'en le retirant -en ne mettant rien du tout en C-, les observations ne changeront pas.
    Ben, si.

    En fait, avec la lumière, tu as le même résultat avec la physique classique. Si tu envoies une onde électromagnétique, elle se divise en deux puis interfère avec elle-même. On ne capte l'onde EM que dans un seul des détecteurs finaux.

    Or, si tu places un détecteur, tu interceptes l'onde électromagnétique et les interférences disparaissent (on capte l'onde EM dans les deux détecteurs finaux).

    C'est un peu comme avec Young (quand tu bouches une fente).

    Et le résultat à l'autre bout est différent.

    (la MQ prédit la même chose)

    Avec un peu de doigté on peut s'amuser à faire de genre d'expérience avec des rigoles et des vagues (ou avec des tubes et du son).

    Ca ne devient bizarre que lorsque l'on prend en compte le comportement corpusculaire (car là, oui, on se demande bien comment la présence du détecteur pourrait jouer un rôle si le photon passe par un autre chemin !).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  7. #6
    Ipseité

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    bien vue hlbnet on ne peut rien déduire de cette experience puisque lorsque le détecteur est en C le chemin ABD devient "discernable". Il est donc normal qu'en E on est 1/4 pour X et 1/4 pour Y.

  8. #7
    Ipseité

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Maintenant ce qui est intéressant c'est de remplacer ce détecteur placé en C par une bombe ultrasensible, munie d'un petit miroir détonateur. Si un seul photon a le malheur d'arriver sur le miroir, la bombe explose.
    Avec ce système on peut trier une partie seulement des bombes qui fonctionnent sans devoir les faire exploser

    -Si la bombe est défectueuse pas de problème on a un simple miroir, les chemins ABCE et ABDE sont indiscernables, il y a interférence en E du photon avec lui-même et le dectecteur X=1 et Y=0
    -Si la bombe fonctionne les chemins ABCE et ABDE deviennent discernables et donc quand la bombe n'explose pas c'est que le photon est passé par ABDE (prob=1/2) il sera recueilli soit par le détecteur Y(prob=1/4) soit par le détecteur X(prob=1/4)

    Bilan des opérations: Toutes les bombes où c'est le détecteur Y qui a recueilli le photon fonctionnent et on en est sûr sans qu'on ait eu besoin de déclencher le détonateur

    Si c'est le détecteur X qui se déclenche on ne peut rien dire car soit la bombe est défectueuse et donc on a en C un simple miroir qui rend les deux chemins indiscernables, soit la bombe fonctionne et ce n'est que l'actualisation de la probabilité 1/4

  9. #8
    Ipseité

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Dernière question:
    Comment le photon sait-il que la bombe fonctionne avant d'avoir percuté son détonateur-miroir puisque dans ce cas de figure le photon ne prend qu'un chemin ou l'autre (ABCE ou ABDE) mais jamais les deux en même temps?
    Je ne vois qu'une solution logique:
    Cette séquence d'évènements est déjà inscrite dans l'espace-temps depuis toujours et pour toujours ainsi que tout nos protocoles de mesure et ceci s'accorde parfaitement avec la relativité restreinte dont une des interprétations possibles (admise par Einstein lui-même) est la notion de temps déployé ->Le passé co-existant avec le présent qui lui-même co-existe avec le futur.

  10. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Salut,

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    Je ne vois qu'une solution logique:
    Il existe d'autres interprétations. Une simple (qui n'a pas ma préférence mais elle est assez pédagogique) est de type ondulatoire : c'est l'interprétation transactionnelle.

    Ce qui est sûr c'est qu'une interprétation purement corpusculaire ne peut être correcte (même dans la mécanique bohmienne il y a un potentiel quantique en plus des corpuscules).

    Dans l'interprétation transactionnelle, le photon est une onde, empruntant les deux chemins, ce qui explique alors sans problème les aspects interférences de cette expérience. Quand à l'interaction de cette onde avec la bombe ou la cible elle se fait via une "transaction".

    Pour une explication complète de cette interprétation par son auteur voir :
    http://www.npl.washington.edu/ti/
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  11. #10
    Ipseité

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Bonjour Deedee81

    Et la théorie d'Everett des états relatifs, ou encore théorie des mondes multiples pourrait-elle rendre compte de cette expérience?
    Le photon "fantôme" correspondant à l'univers parallèle passe par le chemin ABCE et fait exploser la bombe dans cet univers (mais laisse intacte la bombe dans le monde du photon qui a emprunté l’autre chemin ABDE), le photon "fantôme" ne peut donc plus arriver en E pour interférer avec son jumeau .

  12. #11
    Ipseité

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Pour ce qui est de l'interprétation transactionnelle elle implique que le temps soit déployé puisque cette onde est capable de "voyager" dans le futur, c'est donc une interprétation qui est de même nature que la mienne.
    Quelle est ton interprétation à toi?

  13. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    Et la théorie d'Everett des états relatifs, ou encore théorie des mondes multiples pourrait-elle rendre compte de cette expérience?
    Oui, tout à fait.

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    Le photon "fantôme" correspondant à l'univers parallèle passe par le chemin ABCE et fait exploser la bombe dans cet univers (mais laisse intacte la bombe dans le monde du photon qui a emprunté l’autre chemin ABDE), le photon "fantôme" ne peut donc plus arriver en E pour interférer avec son jumeau .
    Je ne suis pas un spécialiste des mondes multiples mais c'est probablement une façon de l'expliquer.

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    Pour ce qui est de l'interprétation transactionnelle elle implique que le temps soit déployé puisque cette onde est capable de "voyager" dans le futur, c'est donc une interprétation qui est de même nature que la mienne.
    Quelle est ton interprétation à toi?
    Bonne remarque sur le transactionnel.

    Mon interprétation favorite est, justement, les états relatifs (interprétation dite nue, pas les mondes multiples, avec analyse relationnelle).

    Ici :
    http://www.scribd.com/doc/4758556/Physique-Quantique

    Je décris bien cette interprétation (chapitre IX, les états relatifs c'est IX.3.5, le relationnel IX.3.7 et le mixe IX.3.8, et l'analyse et EV dans IX.4.11)
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  14. #13
    Ipseité

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    je croyais que l'experience de la "gomme quantique" invalidait justement ton interprétation favorite que sont les états relatifs, non ?

  15. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    je croyais que l'experience de la "gomme quantique" invalidait justement ton interprétation favorite que sont les états relatifs, non ?
    Ben, non, quelle idée
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  16. #15
    Ipseité

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Deedee81,
    Dans cette manip il y a interférence que si on arrive à créer des chemins qui soient indiscernables pour les photons .
    Or l’expérience de "la gomme quantique" en me référant au schema de wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%...x_retard%C3%A9 invalide complètement la théorie des états relatifs puisque les figures d’interférence sont conditionnées par la mise en place de l’indiscernabilité qu’après l'impact des photons sur la plaque photosensible.

    Je m’explique, à l’instant où le photon impacte la plaque photosensible en passant par BI ou CI son jumeau "fantôme" si on se place du point de vue d'Everett n’est toujours pas arrivé puisque la distance BI ou CI est plus petite que la distance BDF ou CEF., il ne peut donc pas interférer avec lui et pourtant il y a des franges d’interférence.
    Les états relatifs ne peuvent pas expliquer ce phénomène puis que le "jumeau" n’est pas encore là pour interférer.
    Je rajoute que si on décide au dernier moment de supprimer les miroirs semi réfléchissants en D,E,F en laissant les détecteurs J et K (supprimant ainsi l’indiscernabilité) n’apparaîtra pas de figure d’interférence sur la plaque photosensible bien que cette suppression est lieu après l‘impacte des photons sur la plaque.

    La seule explication c’est que tout est déjà écrit même le changement éventuel du dispositif de mesure au dernier moment par l’expérimentateur et que le calcul des probabilités ondulatoire n‘est qu'un outil qui nous permet de prévoir de maniere statisque un futur que l'on ignore mais qui est déja là.
    Pour la nature les dés sont déjà jetés depuis toujours et pour toujours.
    Dernière modification par Ipseité ; 30/03/2010 à 17h31.

  17. #16
    Ipseité

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Deedee81,
    Ne tiens pas compte de mon commentaire précedent qui est incomprehensible et faux
    Je recommence:
    Dans cette manip il y a interférence que si on arrive à créer des chemins qui soient indiscernables pour les photons .
    Or l’expérience de "la gomme quantique" en me référant au schema de wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%...x_retard%C3%A9 pose problème à la théorie des états relatifs puisque les figures d’interférence sont conditionnées par la mise en place de l’indiscernabilité qu’après l'impact des photons sur la plaque photosensible donc si on décide au dernier moment de supprimer les miroirs semi réfléchissants en D,E,F en laissant les détecteurs J et K (supprimant ainsi l’indiscernabilité) n’apparaîtra pas de figure d’interférence bien que cette suppression est lieu après l‘impacte des photons sur la plaque et ceci est incompatible me semble t il avec les états relatifs d'Everett"

    .

  18. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Je ne vois pas vraiment de problème puisque les états relatifs c'est juste la mécanique quantique de base sans la réduction. Puisque la mécanique quantique prédit ces résultats, les états relatifs aussi. Il ne saurait en être autrement. La seule chose qui s'ajoute au formalisme est un peu d'ontologie (pas du tout la même que dans les interprétations avec réductions ou avec mondes multiples, bien sûr).

    Cette expérience est quand même bluffante (comme plusieurs autres) J'aime bien par exemple celles combinant plusieurs trucs (comme l'utilisation de la mesure sans interaction pour voir par où passe l'électron dans une expérience de Young. C'est tellement vicieux que même en utilisant un truc aussi bateau que les états relatifs, la première fois je m'étais trompé et j'avais lâché d'énormes stupidités, ici même sur Futura )

    Attention, dans les états relatifs l'interprétation n'est pas du tout corpusculaire mais "ondulatoire" (avec des guillemets car ce n'est quand même pas des ondes classiques comme le son) puisqu'il n'y a jamais réduction d'un état (par exemple, dans un expérience de Young, l'état final n'est pas un point sur un écran mais reste un état superposé de tous les impacts possibles). Je ne sais pas si l'incompréhension entre nous viens de là ???

    Le mieux est peut-être que tu regarde l'explication que j'en donne dans le lien. Je discute aussi de cette expérience de la gomme quantique.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  19. #18
    Ipseité

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Ah oui ok merci.
    C’est à dire que moi en fait je propose une interprétation encore plus simple puisque je pose l’hypothèse qu’il n’ y a qu’un seul univers-bloc relativiste où tout est déjà écrit et que la mécanique quantique n’est qu’un outil nous permettant de prédire des résultats possibles parmi lesquels figure "le vrai résultat" inscrit dans l’univers bloc.
    Pourquoi est on obligé de faire du calcul de probabilité ondulatoire avec toutes les propriétés que l'on sait plutôt que du calcul classique de probabilité je l’ignore .

    PS: quelle est cette experience de la mesure sans interaction pour voir par où passe l'électron dans une expérience de Young?

  20. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    Ah oui ok merci.
    C’est à dire que moi en fait je propose une interprétation encore plus simple puisque je pose l’hypothèse qu’il n’ y a qu’un seul univers-bloc relativiste où tout est déjà écrit et que la mécanique quantique n’est qu’un outil nous permettant de prédire des résultats possibles parmi lesquels figure "le vrai résultat" inscrit dans l’univers bloc.
    Ca me fait penser à l'interprétation des histoires cohérentes (une version "améliorée" de Copenhague), parfois utilisée en gravitation quantique.

    Je ne la maitrise pas assez pour savoir si elle pose des difficultés dans telle ou telle expérience.

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    PS: quelle est cette experience de la mesure sans interaction pour voir par où passe l'électron dans une expérience de Young?
    Ce n'est pas une expérience qu'on trouve dans la littérature mais que j'ai imaginé. Elle est aussi dans le lien.

    L'idée est la suivante. L'expérience d'Elitzur-Vaidman permet une "mesure sans interaction" (par exemple le bon fonctionnement de la bombe dans la description de Wikipedia). Ou les versions améliorées (avec une efficacité arbitrairement grande). On peut utiliser comme "obstacle" (dans le bras approprié) l'électron passant par une fente dans l'expérience de Young. On peut donc mesurer le passage de l'électron même sans interférer avec lui, sans le perturber en quoi que ce soit. Il faut, bien entendu, deux appareils EV, un pour chaque fente et il faut bien synchroniser le passage des électrons avec l'envoi des photons.

    Le résultat (que j'engage à vérifier par du pur calcul quantique en utilisant le formalisme habituel et la réduction avec règle de Born) est une disparition des franges d'interférence.

    A noter que si les franges ne disparaissaient pas on aurait un sérieux problème (c'est super bien expliquer dans le cours de Feynman. Si l'on sait par où passent les électrons, un simple argument de comptage suffit à montrer l'absence de franges d'interférence. Le cours de Feynman est super pédagogique).

    La question très épineuse alors est : mais comment les franges d'interférence peuvent-elles disparaitre si l'on n'a pas interagit avec l'électron ni perturbé en quoi que ce soit ?
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  21. #20
    Ipseité

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Pas mal du tout cette experience de pensé

    "La question très épineuse alors est : mais comment les franges d'interférence peuvent-elles disparaitre si l'on n'a pas interagit avec l'électron ni perturbé en quoi que ce soit ?"

    Ici c'est le principe d'indiscernabilté qui joue et qui est plus juste que le principe d'incertitude d'heisenberg basé sur un mécanisme perturbateur de l'instrument de mesure.
    Tu poses le méga mystère de la MQ: pourquoi ce principe d'indiscernabilité entraine t il les phenomenes d'interference et de non localité???

  22. #21
    Ipseité

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Deedee81 je ne trouve pas grand chose sur l'interprétation "des histoires cohérentes".
    As tu des liens à me faire passer?

  23. #22
    Pio2001

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    La question très épineuse alors est : mais comment les franges d'interférence peuvent-elles disparaitre si l'on n'a pas interagit avec l'électron ni perturbé en quoi que ce soit ?
    S'il s'agit de dédoubler le photon pour avoir un témoin, les franges n'apparaissent jamais.
    On peut juste corréler la position des impacts avec la détection du photon témoin (expérience du choix retardé). Appeler cela une "apparition de franges" devrait être banni du vocabulaire, tant cela conduit à des incompréhensions.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  24. #23
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    Deedee81 je ne trouve pas grand chose sur l'interprétation "des histoires cohérentes".
    As tu des liens à me faire passer?
    On dit aussi "histoires consistantes" ou "histoires décohérées" (ça m'a toujours amusé car ça fait un peu contradictoire avec "cohérentes" ).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Consistent_histories

    Pour les états relatifs, ma toute première lecture a été :
    http://plato.stanford.edu/entries/qm-everett/
    mais jusqu'au point 4. Après je n'ai plus le même point de vue. Et dans le 4, il faut enlever l'habillage un peu trop philo à mon goût !

    P.S. tes remarques ainsi que celles de Pio sur l'expérience de Young sont particulièrement pertinentes. Par exemple, Bohr a dit un jour qu'il avait décidé de parler de "principe d'indétermination" quand il s'était rendu compte que ses audiences comprenaient de travavers "principe d'incertitude".
    Dernière modification par Deedee81 ; 31/03/2010 à 13h43.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  25. #24
    Pio2001

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Moi je dis même "inégalités de Heisenberg".

    Avoir fait le calcul de transformée de Fourier pour des ondes classiques aide beaucoup à comprendre. La seule différence, c'est la quantification.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  26. #25
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Moi je dis même "inégalités de Heisenberg".
    Tiens c'est pas con ça. Je vais peut-être avoir l'airi idiot mais je n'y avais jamais pensé

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Avoir fait le calcul de transformée de Fourier pour des ondes classiques aide beaucoup à comprendre. La seule différence, c'est la quantification.
    C'est vrai. C'est dans beaucoup de bouquin (directement ou en citant le résultat du cours d'optique comme dans le cours de MQ de Feynman). (et dans mon cours universitaire je ne me souviens plus, pffff, je me fais vieux)

    Tiens, hier j'ai regardé le docu sur le nanomonde et il y avait un passage avec Feynman. Il disait (à peu près) :
    "On dit parfois que l'électron est une onde. Ce n'est pas tout à fait ça. On dit parfois que l'électron est une particule. Ce n'est pas tout à fait ça. On dit parfois que c'est comme un nuage autour de l'atome. Ce n'est pas tout à fait ça".

    Amusant mais tellement vrai
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  27. #26
    Ipseité

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Pio2001,Deedee81,

    La manip de Scully et Drühl (gomme quantique) est un bel exemple de rétrocausalité, non?
    Si je reprends une metaphore de Costa de Beauregard cette manip c'est un peu comme "en hydrodynamique, où le faisceau des lignes de courant est engendré symétriquement par la pression de sources et la succion de puits qui opérent les unes de l'amont, les autres de l'aval. Euler, dans son texte fondateur du Calcul des Variations, nomme explicitement cause efficiente et cause finale les "conditions aux limites" fixant en mécanique le mouvement d'un "point matériel"."

  28. #27
    Ipseité

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Je rajoute que même si on constate une retro-causalité dans le sens de la metaphore citée plus haut, celle ci n'explique en rien pourquoi des chemins indiscernables entrainent des interferences...

  29. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    La manip de Scully et Drühl (gomme quantique) est un bel exemple de rétrocausalité, non?
    Dans les interprétations qui l'autorisent (la rétrocausalité) ou qui y conduisent (comme la bien classique Copenhague) oui.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  30. #29
    Pio2001

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    La manip de Scully et Drühl (gomme quantique) est un bel exemple de rétrocausalité, non?
    C'est un cas d'intrication voisin de l'expérience EPR, sauf qu'au lieu qu'Alice et Bob soient éloignés l'un de l'autre de sorte que rien de ce que fait l'un ne peut agir sur les résultats enregistrés par l'autre, Bob, avec ses détecteurs, fait sa mesure après Alice, avec son écran.

    C'est un simple exemple d'intrication, déjà assez mystérieux dans sa version EPR.
    Rétrocausalité... "ce n'est pas tout-à-fait ça", comme dit l'autre, car l'indétermination empèche la causalité, d'une certaine façon, et rien n'oblige à décrire l'expérience à l'envers en disant que la gomme (après) efface l'info (avant). Il est plus logique de dire que l'écran (avant) crée le déphasage (après).

    Mais on sait d'autre part, il est vrai, que cela marche aussi lorsque Alice et Bob sont très éloignés (expérience EPR), et ça, on ne parvient pas à le décrire de façon objective, locale et déterministe. Il y a bien un mystère, même si l'expérience de la gomme quantique n'est pas celle qui le met le mieux en évidence.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  31. #30
    Ipseité

    Re : Problème d'Elitzur-Vaidman

    Pio2001,
    c'est quand même bien un événement futur qui va déterminer un evenement présent à savoir si il y a interférence ou pas sur la plaque donc c'est bien une retrocausalité (de nature quantique certe mais quand même une retrocausalité).

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