Petite théorie sur le temps

[invite242c100d]

Salut à tous !

C'est juste un petit délire de ma part, en regardant pour la deuxième fois Tomb Raider (en VO !). On a dis que remonter dans le temps est impossible. Pourquoi? Surtout à cause du paradoxe du grand-père. Si on remontait dans le temps et que l'on tuait son propres grand père avant que nous soyons né, comment aurait-on pu naitre pour le tuer (bon, au saute le passage "insémination artificielle" lol).
Bref. Vous savez à quoi cela me fait penser? Au réactions chimiques. Je sais, apparement, on ca n'a pas de rapport. Mais, tenez, prennez la réactions entre un acide carboxylique et un aclool. Il se forme un intermédiaire réactionnel totalement instable et n'éxiste que sur des durées extremement petite (enfin, je crois; en tout cas, il y a des intermédiaire réactionnel dans se cas). Et moi, je vois ici la même chose.
Explication. on va prendre un évenement un peu moins morbide que le tuage de grand père, un truc comme la découverte du vaccin contre la rage. Si se vaccin n'aurait pas été découvert, peu d'entre nous serions la, dont moi, ne serait-ce que parce que c'est un évenement qui toucha des milliers, et maintenant des milliard, vu qu'en changeant le passé d'une personne, on change aussi celui de plusieurs. Bref. Donc, j'empeche notre cher Pasteur de découvrir se vaccin. Résultat, les années passe... et je ne suis pas né. Il n'y a donc personne pour empecher Pasteur pour créer son vaccin => paradoxe. Et maintenant, imaginez deux secondes que le voyage dans le temps soit possible. Que va faire la "nature"? Elle n'aime pas se genre de situations. Donc, comme toujours, elle va cherche un moyen quelconque d'y remédier. Et la, nous voyons des milliards de combinaisons du passé défiler devant nos yeux. Objectif : empecher pasteur de créer son vaccin tout en faisant en sorte que je ne sois pas né. En gros, revenir à un état stable en essayant plein de combinaisons possible, l'état initial ayant été modifier par une réaction temporelle (oh ! quelle belle expression ! Copyright Chrysander lol)

Vous en pensez quoi?

Chrysander
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[Coincoin]

Qu'il faut que tu consultes un psy? Et puis aussi que l'abus de Tomb Raider nuit gravement à la santé mentale...

[Cécile]

Le fait de pouvoir remonter le temps ou non ne dépend pas de la présence de vie. S'il est impossible de remonter le temps, ça l'est autant pour un bout de caillou que pour un homme. Donc les incohérences temporelles (tuer son grand-pères) ne changent rien à l'aspect physique de la question.

[Rincevent]

cette idée de Nature qui empêche les gens (et les cailloux) de remonter dans le temps est très répandue chez les physiciens. Y'a longtemps déjà, Everett avait ainsi proposé que cela se faisait très "facilement" grâce aux univers parallèle. En remontant dans le temps, on se retrouve selon lui non pas dans notre Univers, mais dans un autre parallèle dans lequel on est libre de tuer qui on veut. Enfin, presque: le meurtre est pas toujours bien vu...

le hic, c'est que pour expliquer l'existence d'univers parallèles c'est pas très simple... Et la Nature aime pas trop les trucs inutiles apparemment. Une solution proposée (par Everett lui-même si ma mémoire est bonne) a été qu'à chaque instant, tout univers se scinde en autant d'univers que sa fonction d'onde a d'états accessibles possibles. Ce qui n'est carrément pas économique car ça donne en gros l'infini à la puissance infinie à la puissance infinie... et ça fait beaucoup.

peut-être qu'Everett avait vu Tomb Raider projeté par accident dans le passé par une civilisation du futur...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Coincoin]

[inviteb865367f]

En matiere de cosmologie je ne sais pas si on peut parler d'"économie".

Pour le voyage dans le temps hors les paradoxe il y a ausi la violation des principes thermodynamiques car finalement remonter le temps ou bien faire remonter le tempsà l'univers c'est la même chose et ca revient à inverser l'évolution entropique

Les univers paralèlles ont l'avantage de tout rentrer dans l'ordre mais ce n'est qu'une hypothèse, et on a jamais rencontré de voyageur spatio-temporel / interdimensionnel. Or si ce genre de technologie devenait accessible pourquoi n'a t'on jamais rencontré ce type de "touristes" ?

Bien sur cet argument est rtes discutable puisque on sort le même concernant les ET et les voyages interstellaires alors qu'opn se doute bien que de tels voyageurs seraient tres discrets. Néanmoins concernant des voyageurs interdimensionnels ils n'aurraient aucune raison d'être "discret" car l'observation social ne serait pas leur point d'interet.

[invite242c100d]

Lol ! c'est bien vrai ! Promis, j'arrete Tomb Raider ! Mais, l'idée elle ne me semble pas trop stupide. Comme l'a dis Rincevent, l'idée d'un univers se divisant à l'infini puissance l'infini n'est pas très économique.
En revanche l'idée de parcourir tout les futurs possibles afin de trouver celui qui réduira le coup de paradoxe à 0 est pas si mal. C'est comme quand une proteine cherche sa conformation la plus stable.

[Rincevent]

dans certains "romans de sf" (qui sont parfois très ingénieux, cf Jules Verne) il existerait des "polices temporelles" pour empêcher les voyageurs de mettre le bazar...

la seule chose qui est sûre, c'est qu'on ne sait pas. Pas très originale comme phrase...

[Coincoin]

Mais tout ce qui a trait avec les voyages temporels amène toujours son lot de paradoxe: pourquoi la police temporelle intervient-elle? parce qu'elle a vu les conséquences d'un "crime temporel" dans le futur (enfin le présent de cette police...euh..bref je me comprends ), mais s'ils réussissent (ce qui est forcé étant donné que c'est des gentils) alors ce crime n'a pas (eu?) lieu, donc les conséquences sus-citées n'existent plus, donc la police temporelle n'intervient pas, etc...
Pour ne pas finir taré, je préfère me dire que c'est impossible...

[Rincevent]

> Pour ne pas finir taré, je préfère me dire que c'est impossible....

ce que ne font pas les physiciens théoriciens.... je parle de se dire que c'est impossible évidemment...

[Coincoin]

Les physiciens théoriciens ne sont-ils pas tarés? On va dire, pour ne vexer personne, qu'ils sont tarés dans le bon sens (il en faut!!!).
De toute façon, si c'était le cas, mon but dans la vie serait de devenir taré!!! (je suis bien parti pour)

[inviteb865367f]

Ceux qui "cherchent" sur les cordes et autres eux sont bien tarés

[alaink]

Ce genre de questions sur le voyage dans le temps me passionne.
Quant a moi, je revais d'un autre genre de dispositif:

Et si , au lieu de remonter le temps, on etait capable d'envoyer un simple message message dans le passe, avec une sorte de telex.

Imaginons un dispositif qui genere des phrases de 1000 caracteres en se servant d'un mecanisme aleatoire (par exemple on tire au sort chaque lettre).
A priori, à un moment donné, n'importe quelle combinaison de lettre pourrait etre "generee".
Le fait qu'une combinaison particulière represente une information "utile" (cours de la bourse, evenement important etc...) en provenance du futur n'est donc qu'une possibilite parmi d'autres.


Il doit bien exister un phenomene quantique qui influerait sur le hasard dans le passe! Alors pourquoi pas sur un generateur electronique de messages?

[inviteb3b4d2db]

Salut à tous,

pour une petite lecture sf en rapport avec le voyage temporel, je vous conseil l'excellente BD Universal War One.
Bonne lecture à tous.

@+

Vit Aminé

[Urian]

selon le theoreme CPT, on identifie les antiparticules à des particules qui remontent le temps...apres je ne sais pas si c est juste un formalisme mathematique ou si c est une realité physique...

> Or si ce genre de technologie devenait accessible pourquoi n'a t'on jamais rencontré ce type de "touristes" ?

j ai lu je ne sais plus où et je ne sais plus de qui un contre argument à ça:
en admetant que ce genre de voyage serait possible, il serait necessaire de construire "une porte temporelle" à un instant t_o et il nous serait impossible d'aller plus loins dans le passé que cet instant...

>le hic, c'est que pour expliquer l'existence d'univers parallèles c'est pas très simple... Et la Nature aime pas trop les trucs inutiles apparemment. Une solution proposée (par Everett lui-même si ma mémoire est bonne) a été qu'à chaque instant, tout univers se scinde en autant d'univers que sa fonction d'onde a d'états accessibles possibles. Ce qui n'est carrément pas économique car ça donne en gros l'infini à la puissance infinie à la puissance infinie... et ça fait beaucoup.

pourquoi n'y aurait il pas autant d'univers parallèles que de configurations possibles? pourquoi la nature serait elle contre ce principe? je ne vois aucune raison à cela...

[Rincevent]

> selon le theoreme CPT, on identifie les antiparticules à des particules qui remontent le temps...apres je ne sais pas si c est juste un formalisme mathematique ou si c est une realité physique...

si je me plante pas c'est pas vraiment ça qu'il dit: il dit que si tu observes un phénomène physique, et qu'ensuite tu cherches à regarder ce qu'il se passe en mettant des antiparticules là où tu avais des particules, tout en inversant la flèche du temps ainsi que la gauche et la droite, tu ne pourras pas voir de différences. Donc tu n'as pas réellement à interpréter les antiparticules comme des particules qui remontent le temps. Par ailleurs, ce théorème, si je me souviens bien des postulats de base, il repose sur des trucs auxquels on tient et rien de très extraordinaire: respect de la causalité, etc.

Pour revenir sur l'interprétation des particules qui vont dans le sens inverse du temps pour devenir des antiparticules, c'est plutôt ce que tu fais dans les calculs de graphes de Feynman (pour utiliser les mêmes propagateurs). D'ailleurs, si tu regardes un graph bien orienté, tu vois vraiment un électron qui fait demi-tour et qui du fait de son changement de vitesse émet un photon. Ils sont vraiment magiques ces graphs...

mais de là à dire que ce sont plus que des outils de calculs et que le monde marche comme ça... faut pas oublier que la notion de trajectoire est plus là dès que tu fais des trucs quantiques. Mais bon... ça marche tellement bien que...

> j ai lu je ne sais plus où et je ne sais plus de qui un contre argument à ça: en admetant que ce genre de voyage serait possible, il serait necessaire de construire "une porte temporelle" à un instant t_o et il nous serait impossible d'aller plus loins dans le passé que cet instant...

ça repose sur la notion de "boucle du genre temps". C'est un "chemin fermé" dans l'espace-temps et dont tous les points ne correspondent pas au même temps. En clair: on avance dans le temps et dans l'espace, puis on revient au point de départ (dans le temps et dans l'espace). Si je me souviens bien, le truc c'est que selon certains physiciens, il serait possible de créer une boucle comme ça, de l'ouvrir, et d'attacher la sortie en un point figée à une époque (qui deviendrait donc le passé) et l'entrée serait pas fixe, évoluant dans le temps de manière normale. Ca ferait donc une machine à remonter le temps, mais avec une seule destination possible.

> pourquoi n'y aurait il pas autant d'univers parallèles que de configurations possibles? pourquoi la nature serait elle contre ce principe? je ne vois aucune raison à cela...

c'est le principe du rasoir d'Occam. La nature semble ne pas aimer le gaspillage, et là ça en serait un sacré... mais tu as raison: ça marche peut-être comme ça, j'en sais rien.

pour ceux que ça intéresse et qui connaissent pas, y'a un bouquin écrit par un gars sérieux qui s'intéresse au sujet du voyage dans le temps: "Trous noirs et distorsions du temps". Mais faut bien voir que si lui croit au voyage dans le temps, c'est très loin d'être le cas chez les autres spécialistes de la relativité et le sujet est complètement spéculatif.

[invitefd69dbe2]

Imaginez voous faite un saut l'hyper espace instantané qui vous envoie a 2003 année lumière de la Terre, vou s sortez votre MEGA telescope, vous le pointez sur la Terre et là vous voyez, a supposé que JC à existé, la naissance de JC, vous faite un saut dans l'espace mais pas dans le temps, vou s ne pouvez interragir. Maintenant si aulieu de vous teleportez vous depasser c , c'est la même chose...

:? Biensur je ne suis pas encore assez callé pour parler des théories sur les Univers Parrallèles, ça me semble difficilement "consevable" mais bon je suis ouvert a tout....

[Karibou Blanc]

Salut,

Voyager dans le temps semble être une expérience fascinante depuis de nombreuses générations. Cependant elle s'accompagne de nombreuses difficultés immédiates.

Premièrement voyager dans le temps suppose l'existence de deux temps distincts : celui du voyageur et celui dans lequel il voyage. Ca entraîne déjà pas mal de problèmes avant même d'avoir l'idée de tuer ses parents

Deuxièmement, une chose intéressante à remarquer est la suivante :
Supposons que dans un futur proche ou lointain, quelques hommes (où autres choses...) atteingnent les capacités théoriques et technologiques nécessaires à la fabrication de la fameuse machine à voyager dans la temps. Une fois cette machine au point, on a du mal à penser qu'ils n'iront pas s'en servir pour remonter dans le temps, et ainsi venir nous rendre visite (on suppose également le caractère amical des scientifiques du futur). Nous serions donc au courant qu'une telle machine existe. Tout cela pour dire que si une machine existe à un instant précis, son fonctionnement lui impose d'exister à toutes les époques : c'est une machine intemporelle ! Or nous n'avons pas (à ma connaissance) de preuve "historique" spécifiant qu'elle a existé ou existera un jour. Selon ce raisonnement, elle n'existera donc jamais.

Avis aux amateurs de science fiction

Bonne journée.

[invite1bd4b29a]

je pense que des arguments thermodynamiques suffisent à rejeter l'idée d'un voyage vers le passé.
Toutes les transformations d'un etat vers un autre se font de manière irréversible. L'entropie de l'univers croit au cours du temps.
L'argument tourne autours de ça, mais je ne me souviens plus exactement. J'ai pas trop envie de replonger dans mon cours de thermo pour l'instant. Si ca inspire qqun, ben tant mieux!

a+

[invite2e0bff75]

Remonter dans le temps est une chose... mais l'arrêter en est une autre.

En plongeant un objet au zéro absolu est ce que le temps ne s'arrêterait pas pour lui?

[Karibou Blanc]

Salut,

Arrêter le temps n'a pas plus de sens que de voyager dans le temps. Pour se rendre compte que quelquechose s'arrête, il faut la voir perdurer dans le temps. Ainsi l'arrêt du temps (qui n'est autre qu'un cas particulier du voyage temporel), suppose que cet arrêt se fait dans un autre temps, ce qui n'a pas de sens.


Je ne vois vraiment pas ce que vient faire la température 0K ici ...

[Rincevent]

salut,

Arrêter le temps n'a pas plus de sens que de voyager dans le temps. Pour se rendre compte que quelquechose s'arrête, il faut la voir perdurer dans le temps. Ainsi l'arrêt du temps (qui n'est autre qu'un cas particulier du voyage temporel), suppose que cet arrêt se fait dans un autre temps, ce qui n'a pas de sens.

c'est pas si simple que ça car il y a quand même un point à nuancer: vous semblez parler d'un temps absolu qui serait le même pour tous. Or cela n'existe pas (cf relativité). Donc la réponse est très loin d'être tranchée... d'ailleurs, pour ce qui est de l'entropie qui augmente tout le temps, il y a encore de très vives discussions entre Hawking et Penrose sur la perte d'information impliquée par l'évaporation des trous noirs. En clair: avec des mécanismes quantiques et gravitationnels à la fois, on sait pas encore trop ce que ça donne tout ça.

[Karibou Blanc]

Salut,

Je ne parle pas d'un temps absolu. Je dis juste que voyager dans le temps n'a pas de sens car on suppose implicitement l'existence de deux temps différents : celui du voyageur et celui dans lequel il voyage. On peut très bien rester dans le même référentiel, il faudrait alors considérer deux horloges différentes pour ce référentiel, ce qui n'a pas de sens physiquement.

Bonne journée !

[Rincevent]

re,

voyager dans le temps n'a pas de sens car on suppose implicitement l'existence de deux temps différents : celui du voyageur et celui dans lequel il voyage.

je ne vois rien de choquant en cela: un temps lié au référentiel "fixe" et un temps (propre) lié à l'observateur (voyageur du temps).

On peut très bien rester dans le même référentiel, il faudrait alors considérer deux horloges différentes pour ce référentiel, ce qui n'a pas de sens physiquement.

non, il faudrait "juste" que le voyageur dans le temps change le sens de l'orientation de sa flèche de temps propre par rapport à celle du référentiel de base...

note bien que je ne dis pas que c'est chose aisée et sans conséquence. Simplement à l'heure actuelle, c'est un postulat que le voyage dans le temps n'est pas possible: on aboutit à trop de contradictions sinon (le pauvre principe de causalité a du mal à s'en remettre). Mais a priori rien n'interdit dans les principes fondamentaux de la relativité générale d'avoir des boucles fermées du genre temps (si ce n'est que la causalité aime pas trop).

bonne journée

[invite2e0bff75]

Je ne vois vraiment pas ce que vient faire la température 0K ici ...

He bien, au zéro absolu il n'y a plus aucun mouvement, donc le temps est arrêté ou du moins, plus rien ne permet de le mesurer, ce qui revient au même je pense.

[Patzewiz]

au zéro absolu il n'y a plus aucun mouvement

Ca c'est interdit par les relations d'incertitudes, s'il n'y avait aucun mouvement, la position et la quantité de mouvement des particules seraient parfaitement fixées. L'agitation résiduelle à 0K est un phénomène bien connu en physique du solide, c'est une grandeur que l'on sait déterminer en extrapolant des mesures faites à très basse température, on sait également la modéliser: 9/4 hN0 par particule ou N0 est la plus faible valeur de la fréquence de Debye du solide considéré.

[invite2e0bff75]

on sait également la modéliser: 9/4 hN0 par particule ou N0 est la plus faible valeur de la fréquence de Debye du solide considéré.

Peux tu m'expliquer ça?

[soliris]

Hey,

L'entropie est un obstacle qu'il faut surmonter.

Personnellement, j'ai vu des "visiteurs" absolument étonnants...

Comme ce type sur un trottoir relié à l'espace par un fil infini, que les gens contournaient sans voir, sans jamais s'approcher à moins d'un mètre.

Vous voulez connaîtrez le nom de la boîte de pandore, celle qui contient les clefs de tous les Univers ?

La perception !

Ce que les gens ont besoin pour comprendre, ce sont des modèles simples.

En voici un : Stephenson, l'ingénieur anglais, voulait améliorer les premières locos qui, he oui, s'appuyaient sur les talus avec des bras...Car personne n'avait encore l'idée qu'un véhicule pouvait trouver sa force en lui, car l'homme et les cheveaux s'appuyaient tous sur la Terre.
Un jour il compris que la loco pouvait s'appuyer sur ses propres roues. Ce fut le véritable début de l'ère industrielle.

De la même façon, l'être humain peut s'appuyer sur SON point d'assemblage de la perception pour le faire varier.

Socialement et parentalement, nous avons été conditionnés pour percevoir ce que les autres avant nous ont perçu, afin peut-être de ne pas nous égarer au milieu de ce vaste Univers inconnu.

Le problème c'est que la fixation du point d'assemblage nous a apporté la mort.

Or il existe des situations où cet assemblage perceptif est mis à mal par ce que nous appellons à tort "illusions d'optique", "états de conscience altérés", "états mystiques", "near death expériences", etc. qui nous indiquent déjà que nous pouvons nous décoincer d'ici.

J'aime beaucoup vos réactions scientifiques, mais en matière de mouvement du point d'assemblage, vous mériteriez des expériences intéressantes; et moi aussi, encore et encore...

Ha oui, voici ma contribution scientifique à cette page : des savants ont dit qu'il y a deux façons de percevoir: voir les évènements stationnaires comme des ondes ou des particules.
Ils disent:
Si nous voyons les océans comme de vastes mouvements ondulatoires, nous pourrions les percevoir comme des sphères (expérience attestée par Carlos Castaneda , avec une rivière) ; tout comme les planètes sont des corpuscules, que nous pourrions percevoir comme des émanations ondulatoires gigantesques...

Vous aimeriez en faire l'expérience, hein ? De très rares documents attestent de cette possibilité autrefois si courante, de voyager en empruntant les émanations, les vagues immenses d'énergie inter-planétaire. Mais bon , encore faut-il croire qu'il y eût des demi-dieux, des Hommes devenus mortels, qui n'avaient pas tout oublié de notre splendeur, comme le fut le grand roi Gilgamesh ..peut-être pas si légendaire que ça.

Soliris

Autre forum de science : http://www.cybersciences.com (voir le forum au bas de la page d'accueil), ainsi que http://science-et-vie.net

[deep_turtle]

L'agitation résiduelle à 0K est un phénomène bien connu en physique du solide, c'est une grandeur que l'on sait déterminer en extrapolant des mesures faites à très basse température, on sait également la modéliser: 9/4 hN0 par particule ou N0 est la plus faible valeur de la fréquence de Debye du solide considéré.

Moi je veux bien une petite explication aussi sur ce que tu veux dire par là ! Il me semblait que chaque mode de vibration d'un solide avait quantiquement un point zéro en énergie qui vaut hN0/2 par degré de liberté, et je ne vois pas comment tu arrives à ce 9/4 (j'aurais dit 3/2 h N0 pour un cristal dont les constituants sont monoatomiques).

[deep_turtle]

Allez, je ne voulais pas répondre à Soliris, mais ça me démange un peu quand même. Une bonne occasion pour revoir sa collection de smileys...

Alors bon...

Un jour il compris que la loco pouvait s'appuyer sur ses propres roues.

Très fort...Mais tu oublies, avant ça, le jour important où il s'est aperçu qu'il pouvait marcher sur ses propres semelles !!

Plus sérieusement :

Ha oui, voici ma contribution scientifique à cette page : des savants ont dit qu'il y a deux façons de percevoir: voir les évènements stationnaires comme des ondes ou des particules.
Ils disent (...)

Attention. Une contribution scientifique, ça n'est pas rapporter ce que quelqu'un a dit. Ca c'est du conte, du mythe (c'est respectable, mais ça n'est pas de la science). La science c'est une méthode, on part de certains principe, on en déduit des prédictions ou des explications par un cheminement logique. Derrière les mots que tu emploies (ondes, particules), il y a des concepts définis de façon très précise en physique, et il ne suffit pas de faire des phrases avec pour faire de la science ! Je me rends compte que cette réponse fait un peu "hautain" ou "méprisant", ce n'est pas le cas rassure-toi. J'ai peut-être été un peu agacé par le côté "hé les gars je vais vous expliquer, moi, vous êtes tous complètement à côté de la plaque", c'est vrai...

Vous aimeriez en faire l'expérience, hein ? De très rares documents attestent de cette possibilité autrefois si courante, de voyager en empruntant les émanations, les vagues immenses d'énergie inter-planétaire

Et là, l'archétype même d'un "raisonnement" qu'on retrouve partout (pas seulement en science...) : Il y a a un truc tellement secret que personne n'est au courant... Mouais... Tu as vu ces très rares documents ? On peut les consulter ? Comment sais-tu qu'ils existent ?

L'entropie est un obstacle qu'il faut surmonter.