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L'air , un gaz parfait?



  1. #1
    florentgmp

    L'air , un gaz parfait?


    ------

    Bonjour à tous .
    Je me demande si l'air peut être assimilé à un gaz parfait ?
    Si oui , l'est-il encore à une pression de 200 bars?
    ca m'arrangerait bien de pouvoir utiliser les lois sur les gaz parfait dans mon étude !
    merci d'avance !

    -----

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  4. #2
    arrial

    Re : L'air , un gaz parfait?

    Salut,




    Je crains que non :

    « les expériences de Despretz. Ce physicien montra que les gaz sont inégalement compressibles, et que chaque gaz est d'autant plus compressible qu'il est plus comprimé. Ce dernier fait contredit l'opinion de Boyle et de Musschenbroek, d'après laquelle la compressibilité (de l'air) diminue, au contraire, avec la pression. Despretz constata, en outre, que l'acide carbonique, l'hydrogène sulfuré, l'ammoniaque et l'azote se compriment plus que l'air, que l'hydrogène éprouve un effet opposé, qu'il se comporte comme l'air jusqu'à 15 atmosphères, mais qu'à des pressions plus élevées il se comprime moins. Les expériences de Pouillet, où la pression fut poussée jusqu'à 100 atmosphères, confirmèrent ces résultats »

    wwww



    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  5. #3
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : L'air , un gaz parfait?

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Salut,




    Je crains que non :

    « les expériences de Despretz. Ce physicien montra que les gaz sont inégalement compressibles, et que chaque gaz est d'autant plus compressible qu'il est plus comprimé. Ce dernier fait contredit l'opinion de Boyle et de Musschenbroek, d'après laquelle la compressibilité (de l'air) diminue, au contraire, avec la pression. Despretz constata, en outre, que l'acide carbonique, l'hydrogène sulfuré, l'ammoniaque et l'azote se compriment plus que l'air, que l'hydrogène éprouve un effet opposé, qu'il se comporte comme l'air jusqu'à 15 atmosphères, mais qu'à des pressions plus élevées il se comprime moins. Les expériences de Pouillet, où la pression fut poussée jusqu'à 100 atmosphères, confirmèrent ces résultats »

    wwww
    @+
    Bonjour ,
    Là il faut qu'on m'explique !!
    Je suis plongeur, je plonge à l'air. Dans ma bouteille de plongée l'air y est comprimé à 200 - 230 bars environ, on peut même aller jusqu'à 300 bars. C'est de l'air ambiant qui passe dans un compresseur et qui me remplit ma bouteille avec cet air sous pression.
    Certes, je me retrouve avec des contraintes de paliers à faire selon la durée et la profondeur de ma plongée mais c'est surtout physiologique pour un problème de concentration d'azote dans le sang qu'il faut éliminer doucement et régulièrement en respectant un ou des paliers. Cela n'a pas de rapport direct avec l'air comprimé qui l'est simplement pour augmenter mon temps d'immersion. L'air de ma bouteille est exactement le même que l'air de mon local de gonflage. Qu'en pensez-vous ? Me trompe-je

  6. #4
    arrial

    Re : L'air , un gaz parfait?

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Là il faut qu'on m'explique !!



    Rien ne contrindique la respiration d'un air ne se comportant plus comme un gaz parfait d'une part, et elle est délivrée par un détendeur d'autre part, ce qui fait que je doute qu'elle sorte à 200 bar …
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

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  8. #5
    LPFR

    Re : L'air , un gaz parfait?

    Citation Envoyé par florentgmp Voir le message
    Bonjour à tous .
    Je me demande si l'air peut être assimilé à un gaz parfait ?
    Si oui , l'est-il encore à une pression de 200 bars?
    ca m'arrangerait bien de pouvoir utiliser les lois sur les gaz parfait dans mon étude !
    merci d'avance !
    Bonjour.
    Je vous suggère de lire cette page de wikipedia.
    Au revoir.

  9. #6
    florentgmp

    Re : L'air , un gaz parfait?

    Le soucis , c'est que je trouve , sur internet des sources contradictoires , : http://www.univ-nancy2.fr/Amphis/ima..._Gaz_Reels.pdf là apparemment , on peut utiliser la lois des gaz parfaits , pour l'air , même à haute pression.
    et ici , on laisse à penser que au dessus de quelques atmosphères (peut être grand maxi 10 bars) , on ne peux pas http://www.web-sciences.com/fiches2d...20/fiche20.php

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  11. #7
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : L'air , un gaz parfait?

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Rien ne contrindique la respiration d'un air ne se comportant plus comme un gaz parfait d'une part, et elle est délivrée par un détendeur d'autre part, ce qui fait que je doute qu'elle sorte à 200 bar …
    Oui mais là on ne parle plus de la qualité de l'air mais des moyens mis en oeuvre pour le rendre respirable. Il est évident que je ne prends pas 200b de pression dans les poumons. Ce que je veux dire c'est que l'air est le même à sa sortie de la bouteille à 200b, son entrée dans le "tuyau" son passage dans le détendeur et son arrivée dans les poumons peu importe les moyens et disposition prise, dans sa composition il reste le même, la question d'origine portait sur le fait que ce soit un gaz parfait ou non.

  12. #8
    LPFR

    Re : L'air , un gaz parfait?

    Citation Envoyé par florentgmp Voir le message
    Le soucis , c'est que je trouve , sur internet des sources contradictoires , : http://www.univ-nancy2.fr/Amphis/ima..._Gaz_Reels.pdf là apparemment , on peut utiliser la lois des gaz parfaits , pour l'air , même à haute pression.
    et ici , on laisse à penser que au dessus de quelques atmosphères (peut être grand maxi 10 bars) , on ne peux pas http://www.web-sciences.com/fiches2d...20/fiche20.php
    Re.
    "On peut" ou "on ne peut pas" dépend de la précision que vous désirez obtenir et des conditions où se trouve le gaz.
    Comparez l'équation des gaz parfaits avec celle de Van der Waals pour des valeurs précises et vous verrez l'erreur que vous faites suivant les cas.
    A+

  13. #9
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : L'air , un gaz parfait?

    Citation Envoyé par florentgmp Voir le message
    Le soucis , c'est que je trouve , sur internet des sources contradictoires , : http://www.univ-nancy2.fr/Amphis/ima..._Gaz_Reels.pdf là apparemment , on peut utiliser la lois des gaz parfaits , pour l'air , même à haute pression.
    et ici , on laisse à penser que au dessus de quelques atmosphères (peut être grand maxi 10 bars) , on ne peux pas http://www.web-sciences.com/fiches2d...20/fiche20.php
    Oui tout cela est vrai, simplement je pourrais pas faire de réponse scientifique complète, je préfère expliquer sous le regard du plongeur.
    Dans tout cela ce n'est pas l'air qui est à remettre en cause c'est la nature même du corps humain. L'Homme est fait pour vivre à un atmosphère (j'allais dire pour vivre à un bar mais j'ai peur que cela soit mal interprèté) Qu'on l'emmène ensuite à 2 , 3, 4 bars... (1 bar par tranche de 10m de profondeur) cela induit des dérèglements physiologiques non pas dû à l'air lui-même Mais à la pression qui augmente et au métabolisme humain. C'est pour cela que ces contraintes physiologiques augmentant, au-delà de -50 à -60m, il est préconisé de plonger avec un mélange enrichit (entre 22% et 40% O2 = NITROX) au-delà de 40% on plonge à l'oxygène.
    On peut même plonger plus profond au TRIMIX (25% O2, 25% hélium, 50% air) c'est notamment le cas des plongeurs professionnels qui passent par des caissons de décompression . Dans ces caissons, ils respirent de l'air enrichit de façon à les ramener à l'air ambiant progressivement.
    Pour en revenir à ma position, je dis que la difficulté ne vient pas de l'air en lui même mais du métabolisme humain soumis de fortes pressions à qui il faut appliquer des consignes de sécurités passant par des mélanges enrichis.

  14. #10
    LPFR

    Re : L'air , un gaz parfait?

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Oui tout cela est vrai, simplement je pourrais pas faire de réponse scientifique complète, je préfère expliquer sous le regard du plongeur.
    Bonjour Cherrallier.
    Je pense que la question de Florentgmp n'a rien à voir ni avec la plongée ni avec les plongeurs.
    Au revoir.

  15. #11
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : L'air , un gaz parfait?

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour Cherrallier.
    Je pense que la question de Florentgmp n'a rien à voir ni avec la plongée ni avec les plongeurs.
    Au revoir.
    Tout à fait, désolé d'être venu dans la cour des grands, je retourne dans ma pataugeoire de maternelle. !

  16. #12
    florentgmp

    Re : L'air , un gaz parfait?

    Vous avez tous les deux raisons !
    en effet , la détente dont je parle , est celle qui se produit en plongée , au niveau des détendeurs (1er et 2eme étage) .
    et pour résoudre mon problème , il faut que je sache si je peux utiliser les lois des gaz parfait(dans ce cas c'est bon) , je trouve pour la première détente 200 bars> 10bars , que l'air(initialement à 4°C) passe à -70°C.
    Mais bon , si les équations utilisable pour les gaz parfait ne s'applique pas à mon problème , mes résultats ne servent à rien.

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  18. #13
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : L'air , un gaz parfait?

    Citation Envoyé par florentgmp Voir le message
    Vous avez tous les deux raisons !
    en effet , la détente dont je parle , est celle qui se produit en plongée , au niveau des détendeurs (1er et 2eme étage) .

    Bonnes bulles quand même !

  19. #14
    LPFR

    Re : L'air , un gaz parfait?

    Citation Envoyé par florentgmp Voir le message
    Vous avez tous les deux raisons !
    en effet , la détente dont je parle , est celle qui se produit en plongée , au niveau des détendeurs (1er et 2eme étage) .
    et pour résoudre mon problème , il faut que je sache si je peux utiliser les lois des gaz parfait(dans ce cas c'est bon) , je trouve pour la première détente 200 bars> 10bars , que l'air(initialement à 4°C) passe à -70°C.
    Mais bon , si les équations utilisable pour les gaz parfait ne s'applique pas à mon problème , mes résultats ne servent à rien.
    Re.
    Quel coefficient adiabatique utilisez-vous?
    Pour l'air "normal" c'est 1,4 mais je ne sais pas si c'est le même pour l'air à très haute pression.
    On trouve des articles sur l'expansion adiabatique des gaz réels, mais ils sont payants.

    Quel est l'objet de votre étude? Quelle tolérance avez-vous?

    A+

  20. #15
    LPFR

    Re : L'air , un gaz parfait?

    Re.
    J'ai trouvée une entrée sur la dépendance de gamma (le coefficient adiabatique) avec la pression:
    http://www.olaer.com.au/products/use...ge.htm#perfect
    La branche qui essaie que stocker de l'énergie sous forme d'air comprimée, est une bonne source.
    Il semble que gamma peut monter à 1,7 à 400 bar.
    Mais il dépend aussi de la température.
    A+

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