Premier Principe Thermodynamique

[invite356bf811]

Bon je relance ma question en la reformulant convenablement dans ce topic, j'espère que quelqu'un voudra bien me répondre!

J'ai un problème avec le premier principe en mécanique des fluides!

En mécanique des fluides, le premier principe est:
(U(t+dt)+Ec(t+dt)+Ep(t+dt))-(U(t)+Ec(t)+Ep(t)) = δW ext, nc + δQ
avec δW ext, nc les travaux élémentaires des forces extérieures non conservatives.
Alors qu'en thermodynamique «classique» si je puis dire il s'écrit:
ΔU + ΔEc + ΔEp = Wext + Q
avec Wext les travaux des forces extérieures, qu'elles soient conservatives ou non.

Pourquoi est ce que tout d'un coup les travaux des forces à considérer sont devenus exclusivement ceux des forces non conservatives dans mon chapitre de mécanique des fluides?
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[legyptien]

Bon je relance ma question en la reformulant convenablement dans ce topic, j'espère que quelqu'un voudra bien me répondre!

J'ai un problème avec le premier principe en mécanique des fluides!

En mécanique des fluides, le premier principe est:
(U(t+dt)+Ec(t+dt)+Ep(t+dt))-(U(t)+Ec(t)+Ep(t)) = δW ext, nc + δQ
avec δW ext, nc les travaux élémentaires des forces extérieures non conservatives.
Alors qu'en thermodynamique «classique» si je puis dire il s'écrit:
ΔU + ΔEc + ΔEp = Wext + Q
avec Wext les travaux des forces extérieures, qu'elles soient conservatives ou non.

Pourquoi est ce que tout d'un coup les travaux des forces à considérer sont devenus exclusivement ceux des forces non conservatives dans mon chapitre de mécanique des fluides?

Euh j ai pas lu ton cours mais dans le cas general les forces sont non conservatives. si elles le sont, des simplifications peuvent s opperer. Le prof traite le cas general non ?

[invite356bf811]

Euh j ai pas lu ton cours mais dans le cas general les forces sont non conservatives. si elles le sont, des simplifications peuvent s opperer. Le prof traite le cas general non ?

Oui on parle du cas général.
Alors si je comprends bien, l'énoncé correct du premier principe «classique» est:
ΔU + ΔEc + ΔEp = Wext,nc + Q

avec Wext,nc les travaux des forces extérieures non conservatives? Je suis tout de même surpris que ce détail n'ai pas été signalé dans le cadre de mon premier cours de thermodynamique et que soudainement en mécanique des fluides on se met à le signaler, c'est assez déroutant.

La formule ΔU + ΔEc + ΔEp = Wext,nc + Q est elle bien correcte alors? Ou est ce que ΔU + ΔEc + ΔEp = Wext + Q est l'énoncé correct?

[legyptien]

Oui on parle du cas général.
Alors si je comprends bien, l'énoncé correct du premier principe «classique» est:
ΔU + ΔEc + ΔEp = Wext,nc + Q

avec Wext,nc les travaux des forces extérieures non conservatives? Je suis tout de même surpris que ce détail n'ai pas été signalé dans le cadre de mon premier cours de thermodynamique et que soudainement en mécanique des fluides on se met à le signaler, c'est assez déroutant.

La formule ΔU + ΔEc + ΔEp = Wext,nc + Q est elle bien correcte alors? Ou est ce que ΔU + ΔEc + ΔEp = Wext + Q est l'énoncé correct?

Je suis loin detre un specialiste de la thermo mais ton probleme me semble etre un simple probleme de notation. Comment tu defini Wext ? c est quoi pour toi ? c est bien le travail exterieur dans le cas general (puisque rien n est preciser: il n est pas preciser que c est une force conservative donc c est le cas general non conservatif) Tes deux expressions devienent equivalentes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite356bf811]

Je suis loin detre un specialiste de la thermo mais ton probleme me semble etre un simple probleme de notation. Comment tu defini Wext ? c est quoi pour toi ? c est bien le travail exterieur dans le cas general (puisque rien n est preciser: il n est pas preciser que c est une force conservative donc c est le cas general non conservatif) Tes deux expressions devienent equivalentes.

Et bien comme je l'ai déjà dit dans mon premier message, voici les deux énoncés:

(U(t+dt)+Ec(t+dt)+Ep(t+dt))-(U(t)+Ec(t)+Ep(t)) = δW ext, nc + δQ
ΔU + ΔEc + ΔEp = Wext + Q

Qui pour moi ne sont pas cohérents car dans le premier, il ne faut compter que les forces non conservatives (δW ext, nc) et dans le second, il faut compter toutes les forces (Wext)

Je ne comprends pas pourquoi cette nuance apparait.

[legyptien]

Et bien comme je l'ai déjà dit dans mon premier message, voici les deux énoncés:

(U(t+dt)+Ec(t+dt)+Ep(t+dt))-(U(t)+Ec(t)+Ep(t)) = δW ext, nc + δQ
ΔU + ΔEc + ΔEp = Wext + Q

Qui pour moi ne sont pas cohérents car dans le premier, il ne faut compter que les forces non conservatives (δW ext, nc) et dans le second, il faut compter toutes les forces (Wext)

Je ne comprends pas pourquoi cette nuance apparait.

La premiere est la forme differentielle de la seconde (tu le savais deja surement). Pour le changement, je ne vois qu une explication soit tu as oublier de le noter soit le prof a changer de notation en cours de route. pas d autres explication desoler

[invite356bf811]

La premiere est la forme differentielle de la seconde (tu le savais deja surement). Pour le changement, je ne vois qu une explication soit tu as oublier de le noter soit le prof a changer de notation en cours de route. pas d autres explication desoler

Effectivement, je pense que je me fais des noeuds au cerveau pour rien. C'est juste assez déroutant que tout d'un coup une précision "non conservative" apparait d'un énoncé à l'autre, ça donne l'impression que dans le cadre de la mécanique des fluides un phénomène mystérieux change l'énoncé du premier principe

C'est gentil de s'être penché sur mon problème

[legyptien]

Effectivement, je pense que je me fais des noeuds au cerveau pour rien. C'est juste assez déroutant que tout d'un coup une précision "non conservative" apparait d'un énoncé à l'autre, ça donne l'impression que dans le cadre de la mécanique des fluides un phénomène mystérieux change l'énoncé du premier principe

C'est gentil de s'être penché sur mon problème

Si c est autre chose, poste la reponse tout de meme s il te plait. je suis un ptit curieu et y en a plein d autres aux alentours

[pephy]

bonsoir

il me semble que le travail des forces conservatives, dérivant d'une énergie potentielle, est déjà pris en compte dans le terme