Principe de relativité généralisé

[invite6b1a864b]

ça fait plusieurs années que j'essaye de le faire connaitre, mais ça n'a pas l'air de marcher..

Alors je continue : j'ai dans l'idée qu'il existe une généralisation de la relativité restreinte à toutes les "mesures" physiques (la transformation d'une observation en nombre)

Le principe mathématique de base est la loi de composition des vitesses



(en partant de vitesse normalisé entre 0 et 1, càd avec
)


Le truc c'est que je voudrais le généraliser à la position :



l'observation semble correspondre à condition de définir la position comme normalisé

avec


On a bien, vers les bord, une compression des distances apparentes.
Est ce que ça fonctionne, et si non quelle est le probléme ?
-----

[invite4ff2f180]

Bonjour,
Premièrement, il faut bien comprendre que la loi d'addition des vitesses n'a pas été posée par Einstein comme ça : elle est déduite des postulats de la relativité restreinte.
Ensuite je ne comprend même pas la signification de ta deuxième formule : la position dépend du choix arbitraire de l'origine (contrairement à la vitesse), je ne voix pas comment tu peux relier les positions d'une même particule dans des référentiels différents. Si dans ta formule les "p" correspondent en fait à des longueurs (des "delta p"), cela à déjà plus de sens mais la formule est alors clairement fausse : elle est en désacord avec les résultats de la RR.

Finalement il serait peut-être bon de définit tes quantités (référentiels etc, c'est crucial en relativité !!). Ta formule n'a pas de sens sinon ...

Cordialement.

[stefjm]

Bonjour,
Intéressant comme approche.
Dans le cas de deux vitesses très relativistes, la relation donne l'addition de vitesse en "parallèle"
1/v3=1/v1+1/v2 (approximation de la relativité pour les fortes vitesses)

, plutôt que "série"
v3=v1+v2 (approximation de la relativité pour les vitesses faibles.

Dans les cas intermédiaires, la relation de relativité s'applique.

J'en avais causé ici, mais c'est toujours archivé...
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2427110

Cordialement.

@modération : J'en profite pour demander un réexamen à froid... Merci.
Cela m'ennuierait de republier le message d'origine.

[invite6b1a864b]

Bonjour,
Premièrement, il faut bien comprendre que la loi d'addition des vitesses n'a pas été posée par Einstein comme ça : elle est déduite des postulats de la relativité restreinte.

La formule est tirée du livre d'Einstein lui même (je l'ai plus sous le coude mais c'est facile à vérifié).

Quand à la position elle est toute aussi relative que la vitesse.. c'est une question de repére. Dans un repère, un point est à x mètre de soit..
Il n'y a rien de compliqué la dedans.

Mon idée part du principe qu'il existe une limite à la distance (mais qui varie) : le big bang.
L'idée que l'univers soit potentiellement infinie mais que le trajet de la lumière impose une limite à la mesure semble correspondre à la limitation de la vitesse de la lumière.
Bien sur : la "distance" du big bang, mon "dmax" augmente constamment contrairement à c

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6b1a864b]

pour mettre en scéne se principe : imaginons qu'on soit quelque part : tout autours de nous, les objets sont réparties, plus ou moins distant, et plus ou moins vieux en conséquence.
A dmax : on a l'horizon cosmologique, puis, plus loin, le big bang, une limite anisotropique à priori.
Imaginons qu'on se déplace à la moitié de Dmax dans un direction. On se trouve au milieu d'une nouvelle sphére d'univers visible qui contient des objets commun avec la premier.
Mon idée est que l'addition qui conduit à la translation n'est pas linéaire mais conduirait à la même variation de mesure que pour la vitesse :

ça donnerait :

L'objet qui était à (normalisé, en fraction de dmax)
d1=1/2
si on avance de d2=1/2 dans le sens opposé

se retrouve à
d3=(d1+d2)/1+(d1*d2)
=1/ (5/4)
=4/5 = 0.8

Je ne sais pas du tout si c'est réaliste, puisque c'est une histoire à l'échelle de l'univers.. c'est juste une idée

[invitea29d1598]

Bonsoir,

Alors je continue : j'ai dans l'idée qu'il existe une généralisation de la relativité restreinte à toutes les "mesures" physiques (la transformation d'une observation en nombre)

c'est effectivement le cas en relativité restreinte : dans ce cadre toutes les grandeurs newtoniennes sont incluses dans des quantités scalaires, quadri-vectorielles ou quadri-tensorielles, ce qui a pour effet de modifier leurs propriétés par rapport à ce qu'elles sont chez Newton

Le principe mathématique de base est la loi de composition des vitesses

en rr on montre facilement que cette loi de composition est issue de choses plus fondamentales et générales qui s'appliquent à diverses autres grandeurs, en particulier aux "distances spatio-temporelles" [en rr on parle de quadri-vecteur position] : la transformation de Lorentz et la structure de groupe de l'ensemble des TLs. Cette structure de groupe est derrière les phénomènes de contraction des longueurs et de dilatation temporelle.

Le truc c'est que je voudrais le généraliser à la position :

le truc c'est que la RR dit très bien comment faire et c'est pas ce que tu proposes...

Est ce que ça fonctionne, et si non quelle est le probléme ?

non, ça ne fonctionne pas et pour plusieurs raisons... une première étant que la notion d'horizon n'empêche pas la composition des "intervalles spatiotemporels" et une seconde que la distance est une grandeur additive même si la relation avec les coordonnées n'est pas linéaire.

[invite4ff2f180]

"a formule est tirée du livre d'Einstein lui même (je l'ai plus sous le coude mais c'est facile à vérifié)."

Je n'ai jamais dis le contraire, je voulais simplement dire (comme Rincevant) que cette formule n'a pas était tirée d'un chapeau mais qu'elle se démontre à partir de postulats très généraux (structure de groupe + homogénéité + isotropie + causalité : ces 4 postulats permettent de déduire les transformations de Lorentz, l'existence d'une vitesse limites, la composition des vitesses ...). En particulier à partir de ces postulats, on obtient la loi pour les positions.


"Quand à la position elle est toute aussi relative que la vitesse.. c'est une question de repère"

On ne parle pas du tout de la même chose !! La vitesse est relative à un référentiel, mais ne dépend pas du choix du repère cartésien, la position dépend de ce repère cartésien, c'est complètement différent ! La relativité restreinte n'est pas une "question de repère" mais une "question de référentiel".


Finalement, je pense même que ton problème est mal posé (c'est à dire qu'il n'a pas de sens). En effet si tu avances ton objet d'un mètre puis que tu le recul de 1 mètre (en gros c'est ce que je comprends de ton exemple, peut-être que j'ai mal compris ...), alors il est nécessairement au même point qu'au début... par définition de l'espace. Les coordonnées quadrillent ton espace.

[invite4ff2f180]

Bonjour,
encore une précision, tu dis "il existe une limite à la distance : le big bang".
Ca ne veut pas dire grand chose (même rien dire du tout à mon sens ). En relativité restreinte (le cadre dans lequel tu t'es posé), la notion de distance est définit sur une hypersurface de simultanéité, or le big bang est un événement passé, il n'a donc rien à voir ici.
Il existe en effet, selon la RR, une vitesse limite. Mais pas de distance limite.

En relativité GENERALE, c'est un peu différent. La notion de distance perd son sens générale et peut être définie de plusieurs manières différentes. Mais dans tous les cas elle n'est pas borné supérieurement (inférieurement par contre ...).

[invite6b1a864b]

Bonjour,
encore une précision, tu dis "il existe une limite à la distance : le big bang".
Ca ne veut pas dire grand chose (même rien dire du tout à mon sens ). En relativité restreinte (le cadre dans lequel tu t'es posé), la notion de distance est définit sur une hypersurface de simultanéité, or le big bang est un événement passé, il n'a donc rien à voir ici.
Il existe en effet, selon la RR, une vitesse limite. Mais pas de distance limite.

En relativité GENERALE, c'est un peu différent. La notion de distance perd son sens générale et peut être définie de plusieurs manières différentes. Mais dans tous les cas elle n'est pas borné supérieurement (inférieurement par contre ...).

Je suis toujours égaré de vous voir penser que la distance n'existe pas, que le temps n'existe pas etc.. on dirait que ça vous plait ? Mais est ce raisonnable ?
Dans tous les cas,la distance entre un "endroit" A et un "endroit" B
(endroit qui sont des états) est définit par le travail à fournir pour la parcourir.

Disons que je cherche une distance apparente qui dépendrait de l'observateur, en rapport avec une distance invariante (hormis sous l'effet de la vitesse)

DMax n'est pas une distance réél, mais uniquement apparente.

Imaginons qu'on veuille repartir de zéro.

On va considérer deux objets lointains, genre dans une galaxie primordiale composé de 2 éléments distinct éloignés.

Si on prend en compte l'expansion : quand ils sont proche de dmax, ils sont trés proche du big bang, donc rapprochés les uns des autres.

On avance vers eux à grande vitesse (on accélére puis on ralentie) : on les voient vieillir plus vite jusqu'à être à coté d'eux, dans une galaxie qui finit par apparaitre comme ayant le même age que nous.

On les a donc vu aussi subir l'expansion, et on a bien vu la "définition" physique de la distance varié en fonction de la distance qui nous sépare de l'objet (on a bien vu la matière plus ou moins comprimé en fonction de son age).

L'idée est que "l'image" de la distance par rapport aux lois physique apparente varie avec la distance par rapport à l'observateur (c'est bien ce que produit l'expansion) .

Dans mon idée, ce que vous appelez distance est déjà un invariant par rapport à mon idée : on a déjà "résolu" le problème du décalage du temps apparent en utilisant le concept d'expansion, le voyage de la lumiére, et on a déjà une idée de la distance invariante, comme lié à l'énergie (qui est la définition locale de la distance) : Il s'agit de réinterpréter les observations à l'échelle de l'univers.


Mon seul pb, c'est que d'aprés ce que j'ai lu sur la vitesse d'expansion ça ne correspond pas..

ça pourrait du au fait que dmax augmente avec le temps (la distance au big-bang, peu importe comment vous l'appelé) tout simplement parce que notre définition locale de la distance dépend également de notre "age propre" qui définit notre notion de distance.
Oui, on a un âge propre à partir du moment ou la masse de l'univers définit une vitesse de rotation nulle.

[invite4ff2f180]

Vous savez, il y a une centaine d'années les gens avez beaucoup de mal à concevoir que les ondes electromagetiques puissent se propager dans le vide sans suport matériel (le fameux éther). Ce n'est pas une question de "plaisir" que d'affirmer que les notions de temps et d'espace ne sont pas aussi simple qu'elle ne le semble dans notre vie de tous les jours, c'est l'experience qui nous oblige à repenser ces concepts. Ensuite le travail n'a jamais permis de définir une distance.

Ensuite vous semblez ne pas comprendre un point extrêmement important en physique théorique : pour créer une théorie, il ne suffit pas de balancer des idées, une théorie est basée sur des postulats les plus généraux possibles à partir desquels on tente de déduire les lois de la physique.

Finalement vous confondez temps et espace (que veux dire "distance du big bang"). Je n'ai strictement rien compris au sens de votre dernière phrase sur la rotation de l'univers (ça n'a pas de sens de parler de rotation de l'univers)


Enfin voilà, vous tentez de résoudre u
problème qui n'existe pas, bien compris depuis la relativité générale.

[Deedee81]

Salut,

une théorie est basée sur des postulats les plus généraux possibles à partir desquels on tente de déduire les lois de la physique.

Et encore ! J'irais plus loin que toi.

Ces postulats, eux-mêmes, doivent être basé sur des données expérimentales ou sur des considérations théoriques (de théories elles-mêmes validées expérimentalement).

Pour la rotation de l'univers, on peut construire de telles modèles, voir l'univers de Gödel par exemple, mais un tel univers est inconsistant (présence de boucles temporelles). Mais de toute façon, manifestement, ce n'est pas de ça que oej parlait.

vous tentez de résoudre un problème qui n'existe pas

C'est fou ce qu'on voit ça sur le net. Ca m'a toujours un peu étonné.

[invite4ff2f180]

@deedee81
je ne comprends pas votre dernière remarques ?

[Deedee81]

@deedee81
je ne comprends pas votre dernière remarques ?

J'abondais dans ton sens (hé, tu peux tutoyer, on est sur un forum ici, c'est l'habitude ).

Je veux dire que sur le net (forums, blogs,...) on voit énormément de gens (des amateurs ou des cranks) qui cherchent des solutions (parfois trouvent des solutions, souvent absurdes) à des problèmes qui ne se posent même pas.

Oej fait parfois la même chose comme tu l'as souligné.

Et j'avoue que je suis étonné par ce genre de chose. Il me semble tellement naturel, avant de chercher des problèmes et des solutions, de voir et d'étudier ce qu'on a déjà fait sur le sujet en question. Même si ça prend du temps.

[invite4ff2f180]

Je pense que ça part d'une bonne intention mais malheureusement aussi d'une mauvaise connaissance de la démarche scientifique.
Certains semble penser que les scientifiques de lèvent le matin, on une "idée" et écrive une formule au tableau pour révolutionner la physique. Or, avant de proposer une "formule", il faut d'abord construire rigoureusement les bases de sa théorie et s'assurer que l'on entre pas en conflit direct avec l'expérience.
C'est pourquoi il est souvent inutile de proposer une modification d'une théorie si on ne la connait pas. Une théorie est un ensemble cohérent, pas un catalogue de "formules" écrites les unes a la suite des autres. Un livre de physique n'est pas un annuaire ! Beaucoup ne s'en rendent pas compte ..,

[invite60be3959]

Et j'avoue que je suis étonné par ce genre de chose. Il me semble tellement naturel, avant de chercher des problèmes et des solutions, de voir et d'étudier ce qu'on a déjà fait sur le sujet en question. Même si ça prend du temps.

La raison : ne pas faire preuve d'humilité face à la science.

Les gens qui "font de la recherche" avant d'avoir étudié en profondeur un domaine, manquent (à mon avis, et comme je l'ai souvent constaté sur ce forum, et sur d'aures sites) cruellement d'humilité. Leur incapacité (ou manque de motivation) à comprendre les fondements de la science se transforme en un complexe de superiorité qui amène à se dire qu'eux aussi peuvent très bien "trouver" des formules qui vont faire avancer la science, comme les plus grands. "C'est vrai après tout, s'ils en sont capable, pourquoi pas moi !" Sauf qu'il faut avoir conscience du travail qu'il faut fournir pour en arriver là !

[Deedee81]

La raison : ne pas faire preuve d'humilité face à la science.

"je ne sais pas donc je pense que personne ne sait"
ou pire (des remarques que j'ai déjà vue et qui impliquent cela, au moins en substance)
"je ne comprend pas donc c'est faux"

En effet, ta remarque est hautement plausible (hélas), à conjuguer à la remarque de mixoo (je me demande si la télé et certains "mythes" scientifiques du vingtième siècle n'ont pas fait beaucoup de mal).

P.S. : cette fois ces remarques ne s'appliquent pas nécessairement à oej, je ne le connais pas assez pour porter ce genre de jugement C'est juste une remarque générale.

[invite6b1a864b]

Vous savez, il y a une centaine d'années les gens avez beaucoup de mal à concevoir que les ondes electromagetiques puissent se propager dans le vide sans suport matériel (le fameux éther). Ce n'est pas une question de "plaisir" que d'affirmer que les notions de temps et d'espace ne sont pas aussi simple qu'elle ne le semble dans notre vie de tous les jours, c'est l'experience qui nous oblige à repenser ces concepts. Ensuite le travail n'a jamais permis de définir une distance.

J'ai compris la relativité pour la vitesse.
En quoi ça remet en cause mon idée ?
Arrêtez de parler comme si j'étais idiot, ça devient fatiguant. Comprenez bien ce que je dis et vous verrez que ça n'est pas si farfelue que vous le croyez.

Ensuite le travail n'a jamais permis de définir une distance.

Pour une force donnée et un travail donné par exemple un champs éléctrique qui ne dépend que des charges, on a une définition de la distance.
Je vous en prie. Avant de parler comme si vous saviez tout, merci de bien vouloir réflechir sérieusement à ce qui définit la distance.
Renseignez vous si nécessaire.
Bien sur il y a plus fondamentale : la dillution du champs de probabilité d'une particule (le photon par exemple)... qui va correspondre.. au travail d'une force (de la force éléctromagnétique par exemple).











Ensuite vous semblez ne pas comprendre un point extrêmement important en physique théorique : pour créer une théorie, il ne suffit pas de balancer des idées, une théorie est basée sur des postulats les plus généraux possibles à partir desquels on tente de déduire les lois de la physique.

Finalement vous confondez temps et espace (que veux dire "distance du big bang"). Je n'ai strictement rien compris au sens de votre dernière phrase sur la rotation de l'univers (ça n'a pas de sens de parler de rotation de l'univers)


Enfin voilà, vous tentez de résoudre u
problème qui n'existe pas, bien compris depuis la relativité générale.[/QUOTE]

[invite6b1a864b]

Ensuite vous semblez ne pas comprendre un point extrêmement important en physique théorique : pour créer une théorie, il ne suffit pas de balancer des idées, une théorie est basée sur des postulats les plus généraux possibles à partir desquels on tente de déduire les lois de la physique.

On dirait que vous vous parlez à vous même.
Merci de bien vouloir remarquer que je tente d'appliquer le groupe qu'on applique à la vitesse dans la relativité à la distance.
Postulat général : RELATIVITE d'une MESURE. Le passage d'une GRANDEUR à une INFORMATION. On peut difficilement faire plus général...

Finalement vous confondez temps et espace (que veux dire "distance du big bang"). Je n'ai strictement rien compris au sens de votre dernière phrase sur la rotation de l'univers (ça n'a pas de sens de parler de rotation de l'univers)

Vous ne connaissez pas la limite à la relativité ? L'idée que quand un saut d'eau tourne on peut dire selon la force centrifuge si il tourne ou pas ? Ce qui n'est donc pas RELATIF, mais PROPRE au saut d'eau ?
La vitesse de rotation nulle étant définit par la masse de l'univers, ce qui est TOUT sauf RELATIF.
Je vous en prie, si vous savez pas de quoi vous parler, abstenez
vous.

Enfin voilà, vous tentez de résoudre u
problème qui n'existe pas, bien compris depuis la relativité générale.

Je pense que le mot "Réinterprétez" vous a échapper.

[invite6b1a864b]

"je ne sais pas donc je pense que personne ne sait"
ou pire (des remarques que j'ai déjà vue et qui impliquent cela, au moins en substance)
"je ne comprend pas donc c'est faux"

En effet, ta remarque est hautement plausible (hélas), à conjuguer à la remarque de mixoo (je me demande si la télé et certains "mythes" scientifiques du vingtième siècle n'ont pas fait beaucoup de mal).

P.S. : cette fois ces remarques ne s'appliquent pas nécessairement à oej, je ne le connais pas assez pour porter ce genre de jugement C'est juste une remarque générale.

Pourquoi vous partez du principe que je n'ai pas compris la relativité ?
Je vous apporte une nouvelle interprétation de l'expansion. Je vous demande pas un cours de RR ou de RG.
SI VOUS LISIEZ AVANT DE PARLER.

[invite6b1a864b]

"je ne sais pas donc je pense que personne ne sait"
ou pire (des remarques que j'ai déjà vue et qui impliquent cela, au moins en substance)
"je ne comprend pas donc c'est faux"

En effet, ta remarque est hautement plausible (hélas), à conjuguer à la remarque de mixoo (je me demande si la télé et certains "mythes" scientifiques du vingtième siècle n'ont pas fait beaucoup de mal).

P.S. : cette fois ces remarques ne s'appliquent pas nécessairement à oej, je ne le connais pas assez pour porter ce genre de jugement C'est juste une remarque générale.

et ce genre de réponse tirée du dictionnaire des synonimes qui ne comporte pas d'arguement de fond:

non, ça ne fonctionne pas et pour plusieurs raisons... une première étant que la notion d'horizon n'empêche pas la composition des "intervalles spatiotemporels" et une seconde que la distance est une grandeur additive même si la relation avec les coordonnées n'est
pas linéaire.

ça vous choque pas ?

[invite6b1a864b]

"je ne sais pas donc je pense que personne ne sait"
ou pire (des remarques que j'ai déjà vue et qui impliquent cela, au moins en substance)
"je ne comprend pas donc c'est faux"

En effet, ta remarque est hautement plausible (hélas), à conjuguer à la remarque de mixoo (je me demande si la télé et certains "mythes" scientifiques du vingtième siècle n'ont pas fait beaucoup de mal).

P.S. : cette fois ces remarques ne s'appliquent pas nécessairement à oej, je ne le connais pas assez pour porter ce genre de jugement C'est juste une remarque générale.

Maintenant pourquoi j'espére que c'est vrai :


parce que si votre groupe de relation (peut importe comment vous appelez ça)
définit par ce type de loi d'additivité (ET TOUT CE QUI S'EN SUIT, transfo de lorentz ETC.. )

s'applique non seulement à la vitesse, mais aussi la POSITION,
(ce qui expliquerait la courbure générale de l'univers, c'est à dire l'expension, sans faire appel à une masse invisible, mais comme un ETAT naturelle des choses dans l'équation du tout).

mais aussi peut être même à l'échelle :

Songer à la façon dont l'échelle d'un objet apparent (l'angle de vue en stéradian) varie en moyenne selon sa propre échelle et sa position..
etc..

On aurait un principe autrement plus générale que la RR.

[invite6b1a864b]

Le seul moyen de vérifié, c'est de comparer la courbe de la vitesse d'expansion avec la courbe qui serait donné par ma théorie.

La facteur de compression en fonction de la distance serait quelque chose comme ça :

f=racine(1-(dobj/dmax)²)

mais corrigé par le faite que dmax varie avec le temps. Si vous comprenez pas ce que je dis, je sais pas faite une schéma, un effort intellectuelle..
Il a des objets lointain, vieux, qui émettent des photons. Ils apparaissent compresser. Peut importe que vous ayez monter un autre scénario pour expliquer tout ça, ça n'invalide pas la constatation de la compression elle-même.

Déjà quelqu'un connait il la courbe qui donne la compression relative en fonction de l'age de l'univers ? Vous savez l'expansion tout ça..
Pour des gens qui savent vous devriez avoir ça sur votre table de chevet, non ?

[invite6b1a864b]

La raison : ne pas faire preuve d'humilité face à la science.

Les gens qui "font de la recherche" avant d'avoir étudié en profondeur un domaine, manquent (à mon avis, et comme je l'ai souvent constaté sur ce forum, et sur d'aures sites) cruellement d'humilité. Leur incapacité (ou manque de motivation) à comprendre les fondements de la science se transforme en un complexe de superiorité qui amène à se dire qu'eux aussi peuvent très bien "trouver" des formules qui vont faire avancer la science, comme les plus grands. "C'est vrai après tout, s'ils en sont capable, pourquoi pas moi !" Sauf qu'il faut avoir conscience du travail qu'il faut fournir pour en arriver là !

hum. Les principes du débat sont les suivants..
- argument.
- contre argument.
Où sont donc vos contre arguments ?

[invite4ff2f180]

Je ne dis pas que tu es idiot, seulement que tu ne sembles pas connaitre la théorie de la relativité, cette dernière résoud déjà ton problème, et de manière différente de la tienne. La relativité permet d'expliquer un nombre incroyable de phénomène, pas ta "pseudo theorie". (ça c'est un argument en ta défaveur).

Ensuite on voit très bien que tu ne connais absolument pas les concepts dont tu parles :
tu parles du problème du sceau rempli d'eau. Ce problème à été résolut il a juste 90 ans: l'eau tourne par rapport au champ gravitationnel, ce qui explique sa courbure (forme dune parabole).

Finalement, et je finis sur ça : as tu compris que ce que tu proposes est en désaccord avec les postulats de la RR? C'est ce que l'on tente de t'expliquer... Donc tu ne reformules rien du tout.


Ah si encore un détail (!) :
utilise un vocabulaire clair et concis , par exemple "la courbe de la vitesse d'expension" ne veux rien dire!

[Deedee81]

Pourquoi vous partez du principe que je n'ai pas compris la relativité ?
....
SI VOUS LISIEZ AVANT DE PARLER.

Je n'ai pas affirmé que tu n'avais pas compris la relativité.
SI TU APPRENAIS A LIRE AVANT D'ECRIRE.

Mais il est vrai qu'en LISANT des trucs comme :

parce que si votre groupe de relation (peut importe comment vous appelez ça) définit par ce type de loi d'additivité (ET TOUT CE QUI S'EN SUIT, transfo de lorentz ETC.. ) s'applique non seulement à la vitesse, mais aussi la POSITION,
(ce qui expliquerait la courbure générale de l'univers, c'est à dire l'expension, sans faire appel à une masse invisible, mais comme un ETAT naturelle des choses dans l'équation du tout).

Ce texte c'est de la bouillie pour les chats. Un tas de mots mis ensembles, sécoués dans un panier avec le vain espoir que cela va donner quelque chose d'intelligent. Raté ! Ce n'est même pas faux, juste bon à jeter.

J'arrête là car tout est à l'avenant et ça ne sert à rien de tout relever.

Ah si encore un détail (!) :
utilise un vocabulaire clair et concis , par exemple "la courbe de la vitesse d'expension" ne veux rien dire!

J'hésite sur l'émoticon : ou

Bon courrage Mixoo, je quitte ce fil,

Et bon week end,

[invite6b1a864b]

Je ne dis pas que tu es idiot, seulement que tu ne sembles pas connaitre la théorie de la relativité, cette dernière résoud déjà ton problème, et de manière différente de la tienne. La relativité permet d'expliquer un nombre incroyable de phénomène, pas ta "pseudo theorie". (ça c'est un argument en ta défaveur).

Je t'invite à répondre dans mon autre sujet concernant l'expansion.. utilise donc la RG pour expliqué l'expansion de l'univers .. Bon courage !
Au minimum, commence par dire "précisement" ce que tu penses au lieu de faire des grandes généralités. Je propose une interprétation de la structure de l'univers. Déjà ou est ce que tu as vu que j'avais un probléme inexpliqué à résoudre ?
Relit bien mon texte au début. Je dis que je propose une équation qui relit les distances entre elles.
Est ce que déjà tu comprend le concepte de "courbure" ?

Imagine que chaque position géométrique soit un noeud, et que chaque chemin soit une lien entre les noeuds. Chaque lien va avoir une valeur qu'on va appeler distance. Si on trace tous les liens possibles dans un groupe de noeud, on va voir apparaitre la structure de l'espace.
Je propose une relation différente des distances qui INCLUS ce qu'on constate comme étant la courbure de l'univers. (je ne sais pas si c'est vrai ou faux, mais c'est loin d'être "expliqué par la RG")

Ensuite on voit très bien que tu ne connais absolument pas les concepts dont tu parles :
tu parles du problème du sceau rempli d'eau. Ce problème à été résolut il a juste 90 ans: l'eau tourne par rapport au champ gravitationnel, ce qui explique sa courbure (forme dune parabole).

..
Toi renseigne toi plus sérieusement.
Le champs gravitationnel de quoi ? T'as jamais entendu parler de la force de coriolis ?
Tu prend un seau d'eau. Tu le met entre plusieurs galaxie. EN PLEIN MILIEU d'un GRAND VIDE.
L'"inertie" va expliquer la trajectoire de chaque molécule d'eau. La seul inertie va expliquer qu'elles vont s'écarter du centre du seau et donc remonté sur les bords. Et cela, EN L'ABSENCE de champs gravitationnel. L'inertie, n'est certainement pas définit par la relativité général..
Parce que les objets qui vont en ligne droite sont différents de ceux qui font des cercles, et cela indépendament du référentiel, même lorentzien. Tu ne peux confondre un saut d'eau ou l'eau est immobile d'un saut ou l'eau est en rotation.
Tu comprend que la "direction" de la ligne droite, l'inertie, ne peut être donné que si on a définit une "vitesse de rotation" nulle ? Parce que le passage d'un référentiel ACCELERé (comme un référentiel en rotation.... ORH) n'est pas équivalente en relativité ?
La réponse donné à cette question, que j'ai redonné, déjà, est que c'est la masse de l'univers (et non le simple champs gravitationnel, ou alors le champs de l'univers entier).
Autre exemple : prend un univers absolument VIDE. Tu met la terre et la lune. Peut tu me dire si la lune tourne autours de la terre, ou pas ?

Au contraire, si vous admettez que c'est le champs gravitationnel qui détermine la quantité d'inertie, alors vous devez admettre qu'il est normal que les galaxies ne semble pas respecter l'inertie : puisque l'influence des autres galaxie est plus faibles alors il est normale que les galaxies puissent tourner plus vite avec moins de force centrifuge..

Le raisonnement suivant, se pose de toute façon : l'univers entier, l'information tout entiére, que ton petit corps de relativiste peut entiérement et UNIQUEMENT CONNAITRE, te permet elle de dire, si derrière, PLUS LOIN, nous ne sommes pas une bille de matiére qui tournerait ?
Par RAPPORT A QUOI est définit la vitesse de rotation de l'univers ?
Imagine que tu soit une particule tout juste sorti du bigbang : tu n'as pas d'information sur ce qui se passe à plus de 5 cm. Tu n'as PAS du tout d'information. Il n'y a ni particule, ni matière, rien qui est pu voyagé plus vite que la lumière selon la théorie. Alors comment savoir si tu es le milieu d'une toupie, ou si tu es arrêté ? Si l'information est DEJA dans ta structure, c'est qu'elle a voyagé "plus vite que la lumière".. ? Non ?

Voilà pourquoi il faut définir une limite à la notion même de topologie : il faut impérativement que l'horizon d'information soit un POINT invariable par rotation. et il faut aussi que la définition de l'inertie soit graduelle, en fonction de la masse.
Tout est très cohérent pour moi..

Finalement, et je finis sur ça : as tu compris que ce que tu proposes est en désaccord avec les postulats de la RR? C'est ce que l'on tente de t'expliquer... Donc tu ne reformules rien du tout.

QUEL POSTULAT ?
Tu n'as pas vu ma réaction à la phrase de Rincevent ?
Tu as compris sa premiére réponse. évidemment. Alors par pur sadisme, je vais te la réexpliquer en terme simple.

non, ça ne fonctionne pas et pour plusieurs raisons... une première étant que la notion d'horizon n'empêche pas la composition des "intervalles spatiotemporels"

Un intervalle spatio temporelle, si je ne m'abuse, c'est une distance entre deux points dans un espace de Minkovsky. Un interval est comme un vecteur dont la norme serait donné par x²+y²+z²-t².
C'est donc un... quaternion.
J'ai répondu : Oui, et alors ? Je parle de distance apparente.
Le vrai problème, c'est que pour parler de distance variable selon les points de vue, on ne peut pas faire abstraction de la "complexité" de l'observateur et des objets, car c'est la structure interne qui donne le référent à la distance. Comme je l'ai déjà dis, notre conception de la physique corrige se problème en considérant d'entrée de jeux la grandeur physique qui est invariable pour la distance, comme si on pensé à la distance logiquement d'abord en terme de "tenseur" pour la distance. Mon idée propose d'analyser la notion de distance et de la redéfinir par rapport à l'observateur, avec une loi "relative", puisqu'elle concerne les relations entre distances..
On peut quand même penser que la taille d'un atome est intrinsec, par exemple.
Mais précisément, quelle était la structure la plus grande, une second aprés le big bang ?
Si on admet que cette chose était tout petite, dans un univers visible tout petit, mais remplis de chose de la même taille qu'elle, extrêmement agité.. Il suffit de ralentir le temps pour pouvoir pas imaginer que sa "vie" à elle, en terme d'information, de complexité, et "relativement" similaire à la notre, dans notre immensité ?
Et que c'est la distance "apparente" qui a changé..

et une seconde que la distance est une grandeur additive même si la relation avec les coordonnées n'est pas linéaire.

La distance additive sans tenir compte des coordonnées et de la topologie.. évidemment. Quand je vais à Marseille en passant par Tokyo, j'arrive aussi vite que quand je vais en ligne droite ?
"ParisMarseille= ParisTokyo + TokyoMarseille " selon vous ??

"la courbe de la vitesse d'expension" ne veux rien dire!

Un conseil : utilise ton cerveau. Tu as une vitesse d'expansion de l'univers. Tu es au courant ? Elle varie. C'est une fonction du temps. Un fonction. Du temps. On peut donc en faire... une courbe.
Mon seul tord est de croire que je parle à gens qui savent de quoi ils parlent !!

[invitea29d1598]

Je t'invite à répondre dans mon autre sujet concernant l'expansion.. utilise donc la RG pour expliqué l'expansion de l'univers .. Bon courage !

ça fait en gros 80 ans que c'est fait... bon courage à toi pour rattrapper le retard que tu as sur la compréhension du monde

Je propose une interprétation de la structure de l'univers.

tu proposes rien du tout. Tu lances des affirmations grotesques en prétendant qu'elles ont un sens physique.

Relit bien mon texte au début. Je dis que je propose une équation qui relit les distances entre elles.
Est ce que déjà tu comprend le concepte de "courbure" ?

tous les intervenants dans cette discussion le comprennent bien mieux que toi.

(je ne sais pas si c'est vrai ou faux, mais c'est loin d'être "expliqué par la RG")

ce que tu dis est pas loin d'être complètement faux et tout ce qu'on observe en rapport avec ce genre de mesures est parfaitement expliqué dans le cadre de la RG qui est une théorie que tu ne comprends pas même si tu prétends le contraire.

Toi renseigne toi plus sérieusement.

oui, oui, bien sûr... tu as déjà lu un livre de RG ou bien tu l'as imaginée tout seul ?

pas la peine de répondre, je connais déjà la réponse et en plus j'ai fermé la discussion qui n'a strictement rien de scientifique et dans laquelle tu te permets en outre d'être insultant et méprisant tout en prouvant ton ignorance profonde...

Le champs gravitationnel de quoi ? T'as jamais entendu parler de la force de coriolis ? (...)
Au contraire, si vous admettez que c'est le champs gravitationnel qui détermine la quantité d'inertie, alors vous devez admettre qu'il est normal que les galaxies ne semble pas respecter l'inertie : puisque l'influence des autres galaxie est plus faibles alors il est normale que les galaxies puissent tourner plus vite avec moins de force centrifuge..

blablabla

Le raisonnement suivant, se pose de toute façon : l'univers entier, l'information tout entiére, que ton petit corps de relativiste peut entiérement et UNIQUEMENT CONNAITRE, te permet elle de dire, si derrière, PLUS LOIN, nous ne sommes pas une bille de matiére qui tournerait ? (...)
Tout est très cohérent pour moi..

certes, mais c'est au mieux de la poésie scientifique (et encore, c'est insultant pour Stanislaw Lem de dire ça) et absolument pas de la physique...

QUEL POSTULAT ?
Tu n'as pas vu ma réaction à la phrase de Rincevent ?
Tu as compris sa premiére réponse. évidemment. Alors par pur sadisme, je vais te la réexpliquer en terme simple.


Un intervalle spatio temporelle, si je ne m'abuse, c'est une distance entre deux points dans un espace de Minkovsky. Un interval est comme un vecteur dont la norme serait donné par x²+y²+z²-t².
C'est donc un... quaternion.

blablabla

J'ai répondu : Oui, et alors ? Je parle de distance apparente.
Le vrai problème, c'est que pour parler de distance variable selon les points de vue, on ne peut pas faire abstraction de la "complexité" de l'observateur et des objets, car c'est la structure interne qui donne le référent à la distance. Comme je l'ai déjà dis, notre conception de la physique corrige se problème en considérant d'entrée de jeux la grandeur physique qui est invariable pour la distance, comme si on pensé à la distance logiquement d'abord en terme de "tenseur" pour la distance. Mon idée propose d'analyser la notion de distance et de la redéfinir par rapport à l'observateur, avec une loi "relative", puisqu'elle concerne les relations entre distances..

tout ça s'appelle "réinventer l'eau tiède dans un vieux seau troué en prétendant inventer l'eau chaude s'écoulant dans un beau jacuzzi"...

tant que tu n'auras pas pris le temps d'étudier la RG avant de prétendre la réinventer, compte pas sur moi pour valider tes messages qui sont de plus généralement insultants et méprisants...

On peut quand même penser que la taille d'un atome est intrinsec, par exemple.

on peut si on s'appelle OEJ et qu'on connait rien à la physique moderne tout en prétendant la révolutionner...

Un conseil : utilise ton cerveau.

tu tends une perche assez grande là... je vais pourtant résister et ne pas la saisir pour ne pas critiquer la personne au lieu des propos même si la personne en question poste à chaque message une tonne d'inepties prétentieuses par ligne...

Tu as une vitesse d'expansion de l'univers. Tu es au courant ? Elle varie. C'est une fonction du temps. Un fonction. Du temps. On peut donc en faire... une courbe.
Mon seul tord est de croire que je parle à gens qui savent de quoi ils parlent !!

ils savent de quoi ils parlent mais pas de quoi tu parles car ce que tu dis n'a aucun sens pour quiconque a un minimum de connaissance en RG...

Discussion fermée pour multiples propos non-scientifiques et insultes nombreuses...