une curiosité sur le paramètre t

[invite5e57c656]

bonsoir

est ce qu'il existe des équations en physique où le temps pourrait prendre des valeurs complexes??? t=a+ib ??? ou bien t doit être toujours réel car il a une seule dimension???, et excusez moi pour cette question tordue
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[invitec17b0872]

Bonjour,

Documentez-vous sur ce qu'on appelle le "temps imaginaire".
Bonne recherche

Babaille

[invite24327a4e]

Bonjour,

En théorie des champs, il existe une relation entre un temps réel et un temps imaginaire pure qui relie un modèle quantique à un modèle de physique statistique.
Le temps imaginaire permet ainsi de relier différentes branches de la physique décrites par les mêmes équations.
En mécanique relativiste, le temps imaginaire permet de passer d'une métrique minkowskienne à une métrique euclidienne, etc.

[invite5e57c656]

Donc ça existe!

Merci pour vos précisions

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Donc ça existe!

Soyons clair. Oui, ça existe, mais en dehors de peut-être certaines choses en cosmologie quantique, ce temps complexe (comme dans les exemples de spinfoam) est avant tout une opération mathématique.

Le temps, en physique, est par définition de ce que mesure une horloge. Donc, c'est un simple nombre.

Après, avec la modélisation mathématique, on peut faire beaucoup de chose. Par exemple, en relativité générale, les systèmes de coordonnées (donc temps et espace) sont de simples étiquettes collées aux événements pour les distinguer (et les classer, les ordonner, etc...). Par exemple, si je dis "explosion entendue hier à Bruxelles". La coordonnée du temps est "hier" (par rapport à une référence quelconque). Ce temps est donc représenté par... des lettres ! Mais cela ne fait pas du temps un truc bizarre. Le temps complexe, c'est un peu la même chose : une simple représentation mathématique du temps physique.

[invite5e57c656]

Salut,



Soyons clair. Oui, ça existe, mais en dehors de peut-être certaines choses en cosmologie quantique, ce temps complexe (comme dans les exemples de spinfoam) est avant tout une opération mathématique.

Le temps, en physique, est par définition de ce que mesure une horloge. Donc, c'est un simple nombre.

Après, avec la modélisation mathématique, on peut faire beaucoup de chose. Par exemple, en relativité générale, les systèmes de coordonnées (donc temps et espace) sont de simples étiquettes collées aux événements pour les distinguer (et les classer, les ordonner, etc...). Par exemple, si je dis "explosion entendue hier à Bruxelles". La coordonnée du temps est "hier" (par rapport à une référence quelconque). Ce temps est donc représenté par... des lettres ! Mais cela ne fait pas du temps un truc bizarre. Le temps complexe, c'est un peu la même chose : une simple représentation mathématique du temps physique.

Merci beaucoup Deedee81 pour cet important éclaircissement , si j'ai bien compris c'est seulement un outil pour faire des calculs et que la composante imaginaire du temps n'a aucune signification...

[stefjm]

Merci beaucoup Deedee81 pour cet important éclaircissement , si j'ai bien compris c'est seulement un outil pour faire des calculs et que la composante imaginaire du temps n'a aucune signification...

Il faudrait déjà savoir ce que vous entendez par signification...
Le temps est un aspect difficile à cerner en physique.
Quant-aux complexes, leur signification (dans le sens «sens physique») est loin d'être admise par les physiciens. (on va dire une moitié pour ne vexer personne.)

http://forums.futura-sciences.com/ph...-physique.html
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2650014

La perte de la relation d'ordre totale des complexes et le gain de la notion de phase définie à près devrait nous amener à réfléchir à l'utilité des complexes pour représenter le temps. (Et sans dire que c'est un truc mathématique sans signification physique car en physique, toute modélisation est un truc mathématique...)

D'autre part, les systèmes linéaires répondent en ce qui est un autre indice fort.

Cordialement.

[Deedee81]

Salut,

Il faudrait déjà savoir ce que vous entendez par signification...

Ca c'est une bonne remarque.

Le temps est un aspect difficile à cerner en physique.

Le temps est la valeur indiquée sur les horloges. Je ne trouve pas ça difficile à cerner Tu ne confondrais pas avec les théories (qui, elles, peuvent être difficiles à conceptualiser) ? (ou alors tu vis dans une secte ayant interdit les horloges )

Il est vrai que la coordonnée du temps dans la gravité quantique à boucles est difficile à cerner mais c'est parce que le lien entre gravité quantique à boucles et physique de la paillasse est difficile à cerner. Pas parce que le temps physique est difficile à cerner. Il ne faut pas se tromper de cible. C'est le lien entre modèle mathématique et physique qui est ici problématique, pas le temps.

Quant-aux complexes, leur signification (dans le sens «sens physique») est loin d'être admise par les physiciens. (on va dire une moitié pour ne vexer personne.)

Ah bien, oui, c'est bien ça, tu confonds l'objet et son usage. Tu confonds physique et mathématique.

Les complexes n'ont rien de compliqués (les complexes c'est pas complexe ) et leur signification est claire et évidente pour tout physicien. Ce sont juste des éléments d'un ensemble, C, et tu peux établir des liens avec d'autres espaces comme R², etc..

Par contre, l'usage des complexes dans les théories peut prendre des aspects variables. Certains clair et évidents (physique ondulatoire, par exemple), d'autres assez difficiles à éclaircir (cosmologie quantique).

Franchement Stef, il y a parfois des variables à valeurs entières dont la signification physique est difficile à cerner dans certaines théories ou modèles (en particulier en mécanique quantique quand tu travailles sur des modèles un tant soit peu complexe). Est-ce que tu vas maintenant affirmer "la signification de 2 est loin d'être admise en physique" ? Réfléchit un peu avant de dire un truc comme "la signfication des complexes est loin d'être admise", car c'est la même chose.

[....]

Excuse moi d'être aussi critique mais n'oublies pas que tu t'adresses à un jeune (ou profane ou curieux ou tout à la fois ) et qu'il ne faudrait pas l'induire en erreur.

[doul11]

bonjour, je ne comprends pas ce problème sur les complexes ?

pour moi ce sont des outils puissant pour simplifier les calculs, en effet il est plus simple par exemple de faire une série de calculs sur une fonction de transfert complexe, puis a la fin de séparer en deux fonction réelles : gain et phase.

un nombre complexe et a deux dimensions (réel, imaginaire) il n'y a rien d'exceptionnel, ni qui va a l'encontre de la physique, pas plus qu'on autre plan a deux dimension réelles (x,y).

[Deedee81]

Doul, je t'approuve à 100 %

[stefjm]

Le temps est la valeur indiquée sur les horloges. Je ne trouve pas ça difficile à cerner Tu ne confondrais pas avec les théories (qui, elles, peuvent être difficiles à conceptualiser) ? (ou alors tu vis dans une secte ayant interdit les horloges )

Oh que si, c'est très difficile.
Cela dépend de la conception physique de l'horloge et dont les paramètres de fonctionnement peuvent dépendre de plein de choses!
J'adore ma vieille horloge Franc-Comtoise dont la période dépend du champ de gravité local...
Le problème de principe reste le même avec une horloge atomique.
Je ne sais pas ce qu'est le temps car je ne sais pas ce qu'est une horloge.

Il est vrai que la coordonnée du temps dans la gravité quantique à boucles est difficile à cerner mais c'est parce que le lien entre gravité quantique à boucles et physique de la paillasse est difficile à cerner. Pas parce que le temps physique est difficile à cerner. Il ne faut pas se tromper de cible. C'est le lien entre modèle mathématique et physique qui est ici problématique, pas le temps.

Le lien est problématique car le concept même de temps est plus difficile.
C'est une des questions majeures de la philosophie.

Ah bien, oui, c'est bien ça, tu confonds l'objet et son usage. Tu confonds physique et mathématique.

Mais non, je ne confond pas.
Le nombre de fois où ce sont les physiciens qui confondent est terrifiant!
Du genre : L'onde est réelle (exprimée par un réel) et l'utilisation des complexes n'est qu'un truc de maths pas physique du tout!

Franchement Stef, il y a parfois des variables à valeurs entières dont la signification physique est difficile à cerner dans certaines théories ou modèles (en particulier en mécanique quantique quand tu travailles sur des modèles un tant soit peu complexe). Est-ce que tu vas maintenant affirmer "la signification de 2 est loin d'être admise en physique" ? Réfléchit un peu avant de dire un truc comme "la signfication des complexes est loin d'être admise", car c'est la même chose.

Heu...
T'as pas du lire les fils que j'ai cité.
Je crois qu'on est complètement d'accord sur ce point.

Ceci dit, le fait qu'il sort des 2 en physique un peu partout n'est pas si bien expliqué que cela à un niveau un peu fondamental.

Excuse moi d'être aussi critique mais n'oublies pas que tu t'adresses à un jeune (ou profane ou curieux ou tout à la fois ) et qu'il ne faudrait pas l'induire en erreur.

Où cela des jeunes?
Quelle erreur pourrais-je bien induire?

Cordialement.

[stefjm]

Doul, je t'approuve à 100 %

Pareil!
Pour moi, une grandeur physique peut être complexe sans que cela ne me pose aucun soucis.

[doul11]

alors si tout le mode est d'accord c'est super

je tente une définition de temps : c'est le flow de photon du fond diffus cosmologique

non-commutativité sort du corps de doul !

[Deedee81]

Oh que si, c'est très difficile.
Cela dépend de la conception physique de l'horloge et dont les paramètres de fonctionnement peuvent dépendre de plein de choses!

Mais non Stef. Tu n'as pas besoin de comprendre le fonctionnement interne. Bien sûr, tu peux essayer de le faire, c'est normal (ne fut-ce que pour en fabriquer ou par curiosité, étant enfant j'ai détruit des dizaines de réveils ). Mais pour la définition du temps, peu importe. Il existe des instruments qu'on appelle" horloge" et par définition ils indiquent le temps.

C'est comme pour la mesure de l'espace avec une règle étalon. Est-ce que tu dis "l'espace est complexe à appréhender car cela dépend de la conception physique de la règle, de ses atomes, etc..." ?

Non, le temps est ce qu'indique une horloge, basta. Et ça c'est quand même facile à comprendre : ça ne fait que huit mots.

(pour être plus rigoureux il faudrait dire que c'est une mise en correspondance d'événements, c'est vrai aussi d'une règle étalon : on la place à coté d'un objet et on mesure la longueur par comparaison).

Après, avoir des horloges précises, régulières, etc... Ca, c'est un AUTRE problème. Qui n'a rien à voir avec le concept en soit.

Je ne sais pas ce qu'est le temps car je ne sais pas ce qu'est une horloge.

Alors là je ne peux pas t'aider

Le lien est problématique car le concept même de temps est plus difficile.
C'est une des questions majeures de la philosophie.

Tu te trompes de forum

Ici c'est le forum "Physique". Quand on dit "temps", c'est le temps du physicien, celui qu'on mesure. Si tu veux parler du temps d'un point de vue philosophique il faut que tu te trouves un forum de philosophie.

Mais non, je ne confond pas.
Le nombre de fois où ce sont les physiciens qui confondent est terrifiant!
Du genre : L'onde est réelle (exprimée par un réel) et l'utilisation des complexes n'est qu'un truc de maths pas physique du tout!

Et où est la confusion ? On parle bien de modélisation mathématique ici (que ce soit par des nombres réels ou complexes).

Le nombre de fois où je vois, sur Futura ou sur les formums modérés de usenet : "attention, c'est une modélisation mathématique", je ne le compte plus. Et le plus souvent, ils (les physiciens, comme Tom Robert qui est un bon exemple) sont obligés de le rappeller parcequ'il y a quelqu'un qui a bondi en disant "oh ils confondent math et physique" simplement parce que un autre a dit quelque chose comme "une onde représentée par un nombre réel". C'est d'ailleurs exactement ce que tu viens de faire et donc la confusion vient de toi puisqu'on est sans cesse obligé de te rappeller qu'il s'agit là d'une modélisation mathématique et non de la réalité que l'on modélise !

Förstor du ?

Heu...
T'as pas du lire les fils que j'ai cité.
Je crois qu'on est complètement d'accord sur ce point.

Ceci dit, le fait qu'il sort des 2 en physique un peu partout n'est pas si bien expliqué que cela à un niveau un peu fondamental.

Ca n'a rien à voir avec ce que je disais

Et le 1217 ? Sa signification n'est pas admise ? Et 1 ? C'est un nombre mystérieux pour lequel les physiciens font encore débat ? Et la lettre A ? C'est un mystère insondable de la physique ?

Où cela des jeunes?

C'était une façon de parler, je suppose que tu m'as compris

Quelle erreur pourrais-je bien induire?

Amener quelqu'un qui ne connait pas bien la physique, ses usages,... a confondre mathématique et physique en disant quelque chose comme "la signification des complexes n'est pas admise par les physiciens". Alors qu'un nombre complexe c'est des maths et rien que des maths. Tout le monde n'a pas nécessairement le background de l'ensemble de tes discussions et ne peut pas nécessairement comprendre ou ta façon de parler ou les sous-entendu !

[invite5e57c656]

Salut,

j'ai lu dans un livre que le temps pourrait n' être qu'une illusion perçue par notre cerveau, et qu'il n'existerait pas à l'échelle atomique, mais apparait à notre échelle macroscopique comme un effet thermodynamique

[invite5e57c656]

http://forums.futura-sciences.com/ph...-physique.html
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2650014


Cordialement.

Merci beaucoup pour ces liens, je me souviens qu'en terminale je me posais toujours la question , à quoi servent les nombres complexes si ce n'est pour compliquer les calcul ou de faire de la trigonométrie , mais nos profs à l'époque étaient très parcimonieux

[invite6754323456711]

Je ne sais pas ce qu'est le temps car je ne sais pas ce qu'est une horloge.

Des conventions qui nous sont commodes Dans les télécom on sait que des horloges infiniment précises cela ne se trouve pas dans la nature la synchronisation d'horloge en est indispensable si on ne veut pas subir des sauts de bit.

Poincaré sur la mesure de temps : s’ils pensent disposer d’une intuition directe de la simultanéité et de l’égalité de deux durées, ils s’illusionnent.

Patrick

[Deedee81]

j'ai lu dans un livre que le temps pourrait n' être qu'une illusion perçue par notre cerveau, et qu'il n'existerait pas à l'échelle atomique, mais apparait à notre échelle macroscopique comme un effet thermodynamique

On le dit parfois. Mais attention à ce qu'on entend par "illusion". Lorsque une horloge indique l'heure, ce n'est pas une illusion.

Et attention, je me demande s'il n'y a pas une confusion entre le temps (une simple étiquette attribuée aux événements : "date de mon aniversaire", "12 heures", etc...) et la flèche du temps (le fait qu'on a la sensation que le temps s'écoule, le fait qu'un verre se casse mais ne se reconstitue pas tout seul, etc....).

La flèche du temps est quelque chose de plus difficile à comprendre et qui fait appel à des aspects statistiques (thermodynamique). En effet, à l'échelle microscopique tout est réversible (à une petite exception notable : la désintégration des mésons K), il n'y a pas de flèche du temps.

Là, oui, effectivement, ce qu'a dit Steff s'appliquerait : il existe encore des désaccords sur la signification. Et il existe encore quelques mystères persistants.

Voir ici par exemple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A8che_du_temps

Ca fait appel à des tonnes de disciplines en mathématique y compris des domaines relativement avancés comme la décohérence et des domaines dliécats comme les interprétations de la mécanique quantique.

Une des études les plus complètes est celle du docteur Zeh :
http://www.time-direction.de/

Mais attention, c'est assez technique. Ce n'est pas de la vulgarisation.

Le temps c'est "simple" (mais son usage peut être assez ardu, par exemple en relativité générale), la flèche du temps c'est compliqué (du moins, dès que l'on creuse. Si on se contente de l'explication statistique, ce qui est de bon aloi, ça va encore).

[Deedee81]

Des conventions qui nous sont commodes Dans les télécom on sait que des horloges infiniment précises cela ne se trouve pas dans la nature la synchronisation d'horloge en est indispensable si on ne veut pas subir des sauts de bit.

Dans Gravitation de MTW, où il y a un chapitre rien que sur le temps, ils disent : le temps est ce qui rend le mouvement simple. Je trouve ça assez joli

[invite5e57c656]

la flèche du temps c'est compliqué (du moins, dès que l'on creuse. Si on se contente de l'explication statistique, ce qui est de bon aloi, ça va encore).

Merci, mais est ce que la flèche du temps est la direction du temps? comme la direction d'un vecteur??

[invite6754323456711]

le temps est ce qui rend le mouvement simple.

Si on inverse le raisonnement.



Les points rouge A et vert B sont en mouvement relatif circulaire. La situation est totalement symétrique car il n'y a que les deux points dans l'univers. Le cercle est un espace compact. Il semblerait que dans un espace compact les effets relativistes sont non réciproque.

Quelle est la cause de cette dissymétrie qui engendre apparemment une différence absolu des temps propres ? Il ne reste que le mouvement relatif entre A et B (aucune pression ni sur A, ni sur B).

N'est-ce pas autant joli : Le mouvement est ce qui rend le temps complexe


Patrick

[invite6754323456711]

Merci, mais est ce que la flèche du temps est la direction du temps? comme la direction d'un vecteur??

Il me semble que oui

Patrick

[invite8cc8b94d]

Dans Gravitation de MTW, où il y a un chapitre rien que sur le temps, ils disent : le temps est ce qui rend le mouvement simple. Je trouve ça assez joli

Un certain Etienne klein disait que le temps pouvait etre une conséquence de notre déplacement dans l'espace.
Un peu comme dans un train, a l'arrêt le paysage est fixe, quand le train roule le paysage défile.
Assez sympa aussi je trouve.

Je vous renvoie a une de ses conférence sur le temps et sa flèche, passionnant.
http://www.canal-u.tv/producteurs/un...s_et_sa_fleche

[stefjm]

Mais non Stef. Tu n'as pas besoin de comprendre le fonctionnement interne. Bien sûr, tu peux essayer de le faire, c'est normal (ne fut-ce que pour en fabriquer ou par curiosité, étant enfant j'ai détruit des dizaines de réveils ). Mais pour la définition du temps, peu importe. Il existe des instruments qu'on appelle" horloge" et par définition ils indiquent le temps.

Parfait! Dans ce cas, je prends mon horloge comtoise à balancier et je l'utilise pour définir le temps.
La mise en orbite d'une telle horloge va être intéressante.

C'est comme pour la mesure de l'espace avec une règle étalon. Est-ce que tu dis "l'espace est complexe à appréhender car cela dépend de la conception physique de la règle, de ses atomes, etc..." ?

Bien sûr. Et pour les même raison.
C'est même plus difficile à appréhender car il y a les notions de longueur, surface et volume à définir. (La RR se contente d'ailleurs des longueurs, ce qui m'a toujours laissé insatisfait car un front d'onde voyage en sphère et non en rayon.)

Non, le temps est ce qu'indique une horloge, basta. Et ça c'est quand même facile à comprendre : ça ne fait que huit mots.

Depuis quand un langage est explicatif?
Parler d'horloge sans parler de sa physique est une utopie théorique...
Basta.

(pour être plus rigoureux il faudrait dire que c'est une mise en correspondance d'événements, c'est vrai aussi d'une règle étalon : on la place à coté d'un objet et on mesure la longueur par comparaison).

Voilà! Ca, c'est de la physique.
On compare des temps avec des temps, des longueurs avec des longueurs et oh miracle, des nombres purs (rapports de longueur) avec d'autres nombres purs (rapports de temps)

Après, avoir des horloges précises, régulières, etc... Ca, c'est un AUTRE problème. Qui n'a rien à voir avec le concept en soit.

Ben, c'est méchament lié!
Regarde mon horloge comtoise en orbite : elle a bien du mal.
En utilisant ta définition de temps (le temps, c'est ce qu'indique mon horloge comtoise), j'en déduit que le temps s'écoule très mal en orbite.

Tu te trompes de forum
Ici c'est le forum "Physique". Quand on dit "temps", c'est le temps du physicien, celui qu'on mesure. Si tu veux parler du temps d'un point de vue philosophique il faut que tu te trouves un forum de philosophie.

La définition du temps du physicien me suffirait.
Mais même celle-ci n'est pas si facile à donner.

Et où est la confusion ? On parle bien de modélisation mathématique ici (que ce soit par des nombres réels ou complexes).
Le nombre de fois où je vois, sur Futura ou sur les formums modérés de usenet : "attention, c'est une modélisation mathématique", je ne le compte plus. Et le plus souvent, ils (les physiciens, comme Tom Robert qui est un bon exemple) sont obligés de le rappeller parcequ'il y a quelqu'un qui a bondi en disant "oh ils confondent math et physique" simplement parce que un autre a dit quelque chose comme "une onde représentée par un nombre réel". C'est d'ailleurs exactement ce que tu viens de faire et donc la confusion vient de toi puisqu'on est sans cesse obligé de te rappeller qu'il s'agit là d'une modélisation mathématique et non de la réalité que l'on modélise !
Förstor du ?

Dis, tu l'as lu le fil en question?

Je suis un physicien, automaticien et je sais ce qu'est une modélisation. Je ne confond jamais modèle et réalité. (De toute façon, je ne parle jamais de réalité!)

Dans l'exemple que je cite (une onde réprésentée par un complexe ou un réel), je cite le point de vu de physiciens, point de vu qui n'est pas le mien!

Pour moi, il est évident qu'on utilise l'outil de maths qui va le mieux pour la description de l'onde. Si c'est les complexes, tant mieux. Et je ne dirais jamais que seules partie réelle et imaginaire (ou module phase) ont une réalité physique. (de toute façon, cela ne veut rien dire pour moi.)

Quand j'ai affirmé ici que je pouvais mesurer une grandeur physique complexe, une moitié des physiciens présents (pour ne pas dire la quasi totalité) m'a quand même bien rentré dedant!

Ca n'a rien à voir avec ce que je disais

Et le 1217 ? Sa signification n'est pas admise ? Et 1 ? C'est un nombre mystérieux pour lequel les physiciens font encore débat ? Et la lettre A ? C'est un mystère insondable de la physique ?

Le 1 exprime la conservation et n'est pas très intéressant car il ne peut servir de base de comptage.
4/5 l'est bien plus : C'est celui qui apparait pour pouvoir retourner un chariot (sans qu'il se casse la gueule) dans un looping de montagne russe.

1217, je ne connais pas trop? mais 1836.15, je connais bien!

Amener quelqu'un qui ne connait pas bien la physique, ses usages,... a confondre mathématique et physique en disant quelque chose comme "la signification des complexes n'est pas admise par les physiciens". Alors qu'un nombre complexe c'est des maths et rien que des maths. Tout le monde n'a pas nécessairement le background de l'ensemble de tes discussions et ne peut pas nécessairement comprendre ou ta façon de parler ou les sous-entendu !

C'est sûr, t'as pas lu le fil où guerom00 m'exortait d'exhiber une mesure complexe!

Je disais qu'avec un Wattmètre, je pouvais mesurer directement une puissance complexe.

Visiblement, cela ne faisait pas l'unanimité chez les physiciens de ce forum qui m'ont gentiment expliqué pendant des centaines de pages que je ne mesurais que des grandeurs réelles.

Donc, en espérant être clair :
Pour moi, les complexes sont à égalité avec les réels dans la description des phénomènes physiques.
Ce sont des maths qui décrivent et prédisent bien ce qu'on mesure et mesurera.

Cordialement.

PS : guerom00 est vraiment définitivement parti?

[Deedee81]

Parfait! Dans ce cas, je prends mon horloge comtoise à balancier et je l'utilise pour définir le temps.
La mise en orbite d'une telle horloge va être intéressante.

Arf

Tu peux (utiliser cette horloge). Je n'ai jamais dit que les horloges étaient sensées marcher dans toutes les circonstances.

Une balance (avec balancier, pas celles avec un dynamomètre) sert à mesurer les masses. Mais essaie un peu de l'utiliser dans l'ISS

Tu es trop utopiste. La physique ça se fait et s'explique avec ce dont on peut disposer. Les instruments. Tels qu'ils existent dans le monde réel et pas tels qu'ils existent sur papier ou dans l'esprit de Stef.

Qu'est-ce que tu crois ? Qu'on a attendu d'avoir THE horloge parfaite et parfaitement représentative du "vrai" temps (quel qu'il soit) avant de définir UT1 et UT2 et autre ? Bien sûr que non. On a fabriqué des horloges et décrété => "voici le temps".

Je rappelle qu'ici on parle du temps physique et non d'un éventuelle temps philosophique ou autre fadaise.

Tout ça n'empêche pas d'amémiorer les horloges, évidemment, mais j'en ai parlé plus haut : ne confond pas définition et usage du temps et des instruments.

Pour le reste, je manque un peu de temps (sans mauvais jeu de mot) (dommage car c'est une conversation intéressante), je laisse d'autres se rebrancher là dessus s'ils en ont envie.

A+

[stefjm]

Arf

Tu peux (utiliser cette horloge). Je n'ai jamais dit que les horloges étaient sensées marcher dans toutes les circonstances.

Mais c'est bien là tout le problème physique.
Quand on constate une desynchronisation d'horloge atomique pour cause de différence d'altitude ou de vitesse relative, doit-on en conclure que l'horloge marche mal (dans toutes les circonstances et en particulier celles-là) ou que le temps se dilate???

C'est toujours le problème du domaine de validité des théories physiques et donc du domaine de validité des instruments de mesure.

[Deedee81]

Mais c'est bien là tout le problème physique.
Quand on constate une desynchronisation d'horloge atomique pour cause de différence d'altitude ou de vitesse relative, doit-on en conclure que l'horloge marche mal (dans toutes les circonstances et en particulier celles-là) ou que le temps se dilate???

C'est une autre question (importante aussi mais très différente). Ne confond pas définition (d'un concept) et précision (de la mesure numérique de la quantité que l'on associe à ce concept).

Au fait, la réponse est donnée dans Gravitation de MTW et je l'ai donné plus haut

[stefjm]

C'est une autre question (importante aussi mais très différente). Ne confond pas définition (d'un concept) et précision (de la mesure numérique de la quantité que l'on associe à ce concept).

C'est lié. L'un ne va pas sans l'autre.

Au fait, la réponse est donnée dans Gravitation de MTW et je l'ai donné plus haut

Le mouvement implique longueur et temps. La longueur n'est guère plus facile à définir que le temps. (il y a eu des discussions sur ce thème récement, ù100fil et mmy)

Il y a effectivement simplification du mouvement quand on pose que la vitesse d'une onde dans le vide ne peut être que la vitesse limite «c».

Et que penses-tu des rotations proposées par ù100fil?

[stefjm]

Des conventions qui nous sont commodes Dans les télécom on sait que des horloges infiniment précises cela ne se trouve pas dans la nature la synchronisation d'horloge en est indispensable si on ne veut pas subir des sauts de bit.

Bah, si le message transmis est périodique et que le décalage vaut la période, on n'y verra que du feux!

Poincaré sur la mesure de temps : s’ils pensent disposer d’une intuition directe de la simultanéité et de l’égalité de deux durées, ils s’illusionnent.

Sais-tu de qui parlait Poincaré?

http://webcache.googleusercontent.co...&ct=clnk&gl=fr

J'ai été voir en 2005 une conférence d'Eric Emery au centre Ferdinand Gonzeth : Passionnant!

[Deedee81]

C'est lié. L'un ne va pas sans l'autre.

L'un mais pas l'autre

Pour parler de précision de quelque chose tu dois d'abord avoir défini ce quelque chose. L'inverse n'est pas nécessaire (heureusement d'ailleurs, sinon on aurait un sérieux problème).

N'oublie pas que les quantités attribuées au temps sont arbitraires (sauf remarques éventuelles sur "mouvement simple" et autres aspects théoriques, voir juste ci-dessous). Initialement je peux simplement mettre des étiquettes "avant", "maintenant", "un peu plus tard", "juste après". La précision, là, on s'en fou royalement. Et si on utilise une horloge (comme Cro-magnon avec le Soleil) on a définit le temps, le principe de succession des événements (pourquoi il en est ainsi est encore une autre question) et la comparaison (je met en correspondance l'étiquette "avant" avec l'étiquette "mon petit déjeuner", et.)

Après vient la quantification et la précision. Et le mouvement simple. Et les théories. Et la découverte que certaines choses sont liées (temps, espace, énergie, ...). Mais là, à nouveau, on va bien au-delà de la simple définition du concept initial.

Faut surtout pas tout mélanger sinon on finit par ne plus rien comprendre

Le mouvement implique longueur et temps. La longueur n'est guère plus facile à définir que le temps. (il y a eu des discussions sur ce thème récement, ù100fil et mmy)

Il y a effectivement simplification du mouvement quand on pose que la vitesse d'une onde dans le vide ne peut être que la vitesse limite «c».

Je te renvoie au livre en question. Il est à la fois extrêmement clair et pédaogique et en même temps il sera toujours plus complet que tout ce que je peux écrire ici (et je ne veux évidemment pas jouer le prof que je ne suis pas, il faut parfois potasser par soi-même ).

(petit détail : ils ne font pas de raisonnement aussi approfondi concernant l'espace, ce qui serait logique et que je trouve regrettable. Mais on transpose facilement).

En plus, la piste 1 est à la portée de presque tout le monde (en tout cas je sais que tu as le niveau) (mais si tu as envie de chipotter avec la géométrie différentielle et autres, tu peux te lancer dans la piste 2, tout y est bien expliqué).

Et que penses-tu des rotations proposées par ù100fil?

Que soit je n'ai pas bien compris, soit ça va bien au-delà de ce dont je discutais.

Si j'ai bien compris c'est la question (devenue un peu bateau) : "soit R et R' relativement accélérés, l'expérience montre que R est intertiel et R' accéléré, mais c'est totalement symétrique, qu'est-ce qui fait que c'est justement R qui est inertiel, pourquoi est-ce dans R' qu'on ressent les effets de l'accélération ???".

Faut faire un détour par la RG pour comprendre.

La situation des espaces compacts en RR n'est pas difficile (il faut une métrique "oblique") mais physiquement délicate (et c'est d'autant plus malheureux que ce genre d'univers décrit par la RR est faux. Quand on envisage des structures de cette taille, compacte ou pas, on n'échappe pas, bis repetita, à la RG).