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La déclaration célèbre de Feynman et vous



  1. #1
    merou

    La déclaration célèbre de Feynman et vous


    ------

    Bonjour,

    Richard Feynman est connu par sa déclaration célèbre :" je crois pouvoir dire sans risque de me tromper que personne ne comprend la mécanique quantique.."

    Dans quelle mesure cette déclation s'applique à vous ? exprimez vos sentiments profonds et exposez vos lacunes dans la compréhension de la mécanique quantique . Je vous préviens ici que savoir appliquer la MQ ne signifie nullement qu'on l'a bien comprise !

    bref, exposer vos malaises tout court concernant la MQ

    -----

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : La déclaration célèbre de Feynman et vous

    Et toi, quel est ton sentiment là-dessus ? Penses-tu que quiconque puisse affirmer avoir compris la relation fondamentale de la dynamique (f=m a) par exemple ?

  4. #3
    merou

    Re : La déclaration célèbre de Feynman et vous

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Et toi, quel est ton sentiment là-dessus ? Penses-tu que quiconque puisse affirmer avoir compris la relation fondamentale de la dynamique (f=m a) par exemple ?
    deep..Je savais exactement que tu répondrais ainsi ! il parait que vous appartenez à la catégorie de gens partisans du suivisme inconditionnel..qui ne sont jamais inquiets ! Eh ben c'est ton affaire

  5. #4
    deep_turtle

    Re : La déclaration célèbre de Feynman et vous



    Bonjour à toi aussi...

    il parait que vous appartenez à la catégorie de gens partisans du suivisme inconditionnel
    Ah... J'ai pas lu le journal ce matin, alors je suis pas trop au courant des derniers cancans à mon sujet.

    Plus sérieusement, si tu relis attentivement mon message précédent, tu verras que je dis le contraire de ce que tu as cru comprendre. Je développe. Non je ne crois pas que quiconque comprenne la mécanique quantique. Je vais plus loin, je ne crois pas que qioconque comprenne vraiment aucune loi de la physique. La physique, combinaison d'expérience et de théorie, permet de dégager des lois que la nature semble respecter, mais ne nous donne aucun moyen de comprendre pourquoi ces lois sont valables.

    Sinon, keep cool c'est dimanche, on va pas s'envoyer des noms d'oiseaux alors qu'on pourrait discuter de façon constructive, non ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Sephi

    Re : La déclaration célèbre de Feynman et vous

    Quand-même, la mécanique quantique est particulière, elle est un peu plus obscure dans ses notions. Je dirais que si on ne comprend pas F=ma, on comprendrait encore moins la mécanique quantique.

    Lorsqu'on m'avait balancé les postulats (100% mathématiques, abstraits, non-intuitifs ...) de la MQ, je me demandais "C'est quoi ce bin's", et après j'étais sur le cul quand je voyais qu'à partir d'eux, on pouvait dériver tout les résultats physiques célèbres.

    Quand-même, la MQ me semble un peu "magique" Je pense qu'il faut être très très très fort pour pouvoir en faire.

  8. #6
    deep_turtle

    Re : La déclaration célèbre de Feynman et vous

    J'insiste sur le fait qu'il faut distinguer ce à quoi on est habitué de ce qui est naturel. Décrire des forces par des petits vecteurs qui pointent dans une direction, c'est aussi introduire un formalisme (qui ne semble pas évident à tous les collégiens, du reste) dont on peut se demander ce qu'il vient faire là. Regarde bien la pierre qui tombe, elle n'a pas de petite flèche ! Pire, on dispose maintenant de la relativité générale qui nous dit que cette description en terme de petites flèches ne peut être qu'approximative.

    Parmi les postulats de la MQ, certains ne sont pas si mystérieux ou difficiles à avaler, à mon avis. Dire "les états sont décrits par un vecteur dans un espace de Hilbert" ne me choque pas plus (ni moins pour pas que merou s'énerve) que "les forces sont décrites par des vecteurs dans l'espace 3D".

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  10. #7
    Gwyddon

    Re : La déclaration célèbre de Feynman et vous

    Salut à tous,

    Pour que le débat soit constructif, je me permets de resituer la citation dans son contexte (car hors-contexte, elle est certes amusante mais totalement impossible à commenter car biaisée) :

    "Autrefois, les journaux disaient que douze hommes seulement comprenaient la théorie de la relativité. Je doute que cela ait jamais été le cas. Peut-être à une certaine époque un homme seulement la comprenait, car il était le seul à savoir, juste avant de publier son article. Mais, après avoir lu cet article, beaucoup de gens ont compris la théorie de la relativité, en tout cas bien plus que douze. Par contre, je pense pouvoir affirmer sans craindre d'être contredit que personne ne comprend la mécanique quantique".

    De mon point de vue, cette citation s'interprète de la façon suivante : une fois posés les postulats sur l'espace-temps, tout le reste s'enchaîne logiquement et clairement. Or en ce qui concerne la mécanique quantique, il reste encore à ses fondements beaucoup de mystère, de choses que l'on ne saisit pas encore parfaitement (la non-localité, la réduction de paquet d'onde, la décohérence par exemple), et d'un certain point de vue je trouve ça fascinant, car cela donne encore du travail pour tous les chercheurs et futurs chercheurs
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  11. #8
    Rincevent

    Re : La déclaration célèbre de Feynman et vous

    salut,

    Citation Envoyé par 09Jul85
    De mon point de vue, cette citation s'interprète de la façon suivante : une fois posés les postulats sur l'espace-temps, tout le reste s'enchaîne logiquement et clairement.
    je ne suis pas vraiment d'accord avec ton point de vue et le suis beaucoup plus avec celui de Deep. Pour moi il s'agit avant tout d'habitude. En physique quantique les choses ne s'enchaînent ni plus ni moins logiquement ou clairement qu'en relativité (générale). Il y a des postulats et puis basta. Pour la relativité ou la physique newtonienne, on peut peut-être plus facilement avoir l'impression de comprendre que pour la physique quantique, mais lorsque l'on creuse un peu, on se retrouve facilement confronté avec des choses "pas faciles à formaliser" et/ou à comprendre.

    Par ailleurs, le rôle de l'habitude en ce qui concerne la compréhension de la physique newtonienne est régulièrement illustré par des sondages réalisés auprès de non-scientifiques. A chaque fois le résultat est sans appel : l'intuition des gens qui n'ont jamais étudié la physique ne correspond pas à la physique newtonienne mais à la physique aristotélicienne.

    Or en ce qui concerne la mécanique quantique, il reste encore à ses fondements beaucoup de mystère, de choses que l'on ne saisit pas encore parfaitement (la non-localité, la réduction de paquet d'onde, la décohérence par exemple), et d'un certain point de vue je trouve ça fascinant, car cela donne encore du travail pour tous les chercheurs et futurs chercheurs
    tout ceci peut se dire tout aussi bien pour la relativité générale. La non-localité est tout aussi présente en relativité (pas de la même façon exactement, mais...). Idem pour ce qui est de comprendre les principes fondamentaux... le cadre mathématique est peut-être défini avec un peu plus de rigueur, mais cela ne fait pas tout.

    Faut voir aussi qu'à l'époque où Feynman a dit cette fameuse phrase, la première moitié des années 1960, la grande majorité des physiciens théoriciens avait travaillé et travaillait sur la physique quantique (la théorie quantique des champs incluse) mais ne connaissait que très peu la relativité générale. L'intérêt pour celle-ci était certes sur la pente ascendante (découverte des pulsars, etc) mais restait pas mal minoritaire. Les gens en avaient entendu parler, mais je crois que ça semblait à beaucoup de physiciens théoriciens un truc pas mal mathématique mais aussi pas mal anecdotique et sans grand intérêt pour la compréhension du "monde réel".

    Pourtant, tout n'était pas clairement compris en relativité générale. Par exemple, on peut illustrer les difficultés conceptuelles qui restaient en rappelant qu'exactement à la même époque les physiciens relativistes étaient encore partagés sur la question de l'existence ou non des ondes gravitationnelles... ou encore le fait que les idées de Gamow et Lemaître sur la théorie du Big Bang (conséquences inévitables de la relativité générale) n'étaient pas considérées très sérieusement par la majorité des gens avant l'observation de Penzias et Wilson en 1964.

    je crois que la raison technique derrière cette idée (fausse selon moi) de la simplicité de la relativité générale est que contrairement à la physique quantique, on peut la reformuler d'une manière telle qu'elle semble n'être qu'une correction epsilonesque de la physique newtonienne. C'est d'ailleurs une idée très répandue chez les astrophysiciens non-relativistes. Mais c'est une approche maladroite de la théorie et cela rejoint ce que je disais avant concernant le fait que dans les années 60 la plupart des physiciens théoriciens ne s'étaient pas personnellement penchés sur la relativité générale : pour résumer, je dirais que ce sur quoi on ne s'est pas réellement et profondément penché peut très facilement sembler simple à comprendre... mais bien souvent les choses sont plus complexes qu'on ne l'imagine au premier abord.

  12. #9
    Gwyddon

    Re : La déclaration célèbre de Feynman et vous

    Je n'ai jamais dit que la relativité générale était simple

    Citation Envoyé par Rincevent
    Idem pour ce qui est de comprendre les principes fondamentaux... le cadre mathématique est peut-être défini avec un peu plus de rigueur, mais cela ne fait pas tout
    Ce que je voulais dire, c'est que c'était peut-être ce petit plus qui à l'époque a poussé Feynman à dire cette phrase.

    Mais ceci dit, je pense que tu as tout à fait raison en ce qui concerne l'habitude.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  13. #10
    Rincevent

    Re : La déclaration célèbre de Feynman et vous

    Citation Envoyé par 09Jul85
    Ce que je voulais dire, c'est que c'était peut-être ce petit plus qui à l'époque a poussé Feynman à dire cette phrase.
    je ne pense pas justement car à l'époque il restait encore plus de "flou" qu'aujourd'hui autour de la RG.... le formalisme plus abstrait n'était pas très développé (ou répandu) à l'époque. Suffit de comparer le bouquin de Weinberg (très traditionnel et pas toujours très élégant) avec le MTW (plus récent même si pas énormément et qui a aidé à divulguer les concepts plus géométriques et abstraits) ou avec des livres modernes...

  14. #11
    Witten

    Re : La déclaration célèbre de Feynman et vous

    Bonjour,

    J'ai lu toute la discussion, et je vais peut-être cassé un peu votre discussion, qui c'est, je crois un peu eloigné de la question de départ (ou je me trompe?).

    En tous cas je voulais demander à merou si il connaît la MQ? Moi seulement un tous petit peu, je sais appliqué l'équation de Schrödinger indépendante du temps.

    Bon en pour en venir à mon avis, je commencerais pas préciser qu'il faudrait mieux définir se que l'on entend par "comprendre". Si l'on entend par comprendre, savoir pourquoi c'est ainsi, pourquoi l'univers est comme ça, je dirais que c'est impossible de "comprendre". Et je crois que le théorème d'incomplètude de Godël, qui dit que aucune théorie ne peut s'auto justifier confirme cela. Du moins j'entend ça te la manière suivante : une théorie qui décrit toutes les interactions de l'univers ne pourrait s'autojustifier (et donc pas expliquer le pourquoi c'est ainsi). Je ne connais que très mal ce théorème d'incomplétude, et si j'ai dit une stupiditée totale les experts me corrigerons.

    Se que moi j'entend par comprendre, dans ce cas, c'est partir du fait que l'univers est régit de certaines lois/(interactions ( dont on ne pourra pas vraiment expliquer la source ), et de connaître ces relations qui lient tous les différents phénomènes. Et dans ce cas je crois qu'il est possible de développer une certaines comprehension / sens pour c'est relation. Dans le cas de F=m*a, on ne pourra jamais expliquer ( du moins par pour le moment ) pourquoi il en est ainsi. Mais si j'admet qu'il existe une "masse" (energie), qui sont pour nous réel, et qui peuvent subir une force (de provenance diverse, gravitationnelle, electromagnétique, ...), et si je part des notions que nous avons de masse, force, accélération, je peut "comprendre/trouver logique" que la force subit par une masse est proportionnelle à l'accéleration de cette masse, de plus car ça conconrde avec les expériences,...

    C'est mon avis.

    SVP soyez gentil et ne déchiqueté pas trop mon message (j'ai que 16 ans)

  15. #12
    deep_turtle

    Re : La déclaration célèbre de Feynman et vous

    T'inquiète pas, on est pas méchants en fait...

    Ce que tu dis à propos de la relation entre masse et accélération est intéressant, car ça rejoint ce que dit Rincevent plus haut : pour la plupart des gens, ce n'est pas cett intuition là qu'ils ont naturellement (le concept d'accélération n'est d'ailleurs pas familier à la plupart des gens). Pas mal de gens associent plutôt une force à une vitesse, car "plus je pousse plus ça va vite"...

    Pour revenir au fil initial, c'est vrai, bien sûr, qu'il y a des aspects de la mécanique quantique qui sont durs à avaler car ils sont trop éloignés de l'intuition qu'on s'est forgé par notre expérience essentiellement classique. A mon avis, le frein essentiel à un début de "compréhension" (il faudrait effectivement définir ce mot) vient du principe de superposition : un état et un autre état peuvent être combinés pour donner une superposition d'état qui est autre chose qu'un tas d'états... Un état c'est pas comme des cailloux !

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  17. #13
    Gwyddon

    Re : La déclaration célèbre de Feynman et vous

    Ce fil m'a fait beaucoup réfléchir, et j'en suis arrivé à la conclusion que je me gourrais complètement

    En effet, c'est vraiment le problème de la compréhension, je dirais même de l'intuition qui se cache derrière la phrase de Feynman : se forger une "intuition quantique" demande beaucoup plus de temps que pour se forger une "intuition relativiste"

    Donc bah voilà, je suis d'accord avec deep et Rincevent
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  18. #14
    Witten

    Re : La déclaration célèbre de Feynman et vous

    Bonjour,

    Oui je crois que c'est bien ça 09Jul85, une intuition "quantique" est plus difficile à se faire qu'une intuition "relativiste" ( surtout que avoir "compris" une théorie, ce n'est pas forcément l'avoir intégré, de pensé avec cette théorie ). Mais le fait qu'une intuition relativiste est peux-être plus facile à avoir, viens du fait qu'on entend beaucoup plus souvent parler des concepts de la relativitée que de la MQ (du moins mon cas, il y a 1-2 ans j'aurai déjà plus ou moins su expliquer ce qu'explique la RR, mais je ne savais même pas ce que l'on traite en MQ).

    Deep, à propos de ce que tu dit de la majoritée des gens :
    pour la plupart des gens, ce n'est pas cett intuition là qu'ils ont naturellement (le concept d'accélération n'est d'ailleurs pas familier à la plupart des gens). Pas mal de gens associent plutôt une force à une vitesse, car "plus je pousse plus ça va vite"...
    Je dirais que ça vient du fait que la majoritée des gens ne connaissent même pas les relations qui explique mathématiquement tous ça. Et ce que j'observe (à l'ecole surout), c'est que la majoritée des gens quand ils voyent une relation il essaye pas de la "comprendre", il l'apprenne pas coeur comme un savoir littéraire, et généralement ça suffit au test, où on donne des valeurs qu'il faut bêtement rentrer dans la relation ( et un petit coup de calculette ) et hop on a le résultat. Mais une semaine après la majoritée n'est déjà plus sur de la relation. Moi ce que je voudrais dans les tests c'est des exercices intelligent (ou il ne suffit pas de bêtement connaître la relation)!

  19. #15
    Sephi

    Re : La déclaration célèbre de Feynman et vous

    Peut-être aussi que les notions de base de la MQ sont moins facilement vulgarisables que celles de la RG, parce que moins proches de l'intuition ... Mais sinon, je ne pense pas que mathématiquement, la MQ soit plus dure, c'est intuitivement que je la trouve moins abordable. Mais mathématiquement, je ne pense pas que l'analyse fonctionnelle de la MQ soit plus dure que la géométrie différentielle de la RG (Dieu, que j'ai souffert avec la définition intuitive de vecteur tangent à l'époque !).

  20. #16
    Witten

    Re : La déclaration célèbre de Feynman et vous

    Je précise que dans la deuxième partie de mon dernier message #14 (je crois), je parles de relation simple de physique classique tel que F=m*a.

    En tous cas les équations de la RR ne sont pas trop dure à comprendre (c'est tous à fait fesable pour un lycéen). Par contre la RG, moi ça fait 6 mois que j'essaye de comprendre (j'avance lentement mais surement), et je suis du même avis, que la géometrie différentielle n'est pas plus simple que l'équation de Schrödinger indépendante du temps par exemple. En fait je trouve que c'est plutôt le contraire, je sais déjà appliqué l'équation de Schrödinger dans les cas simples, alors que je ne sais pas encore faire le moindre calcul de géométrie différentielle (faut dire que j'ai plus essayer de comprendre le calcul tensoriel, mais pour le moment je me met plutôt à la géométrie différentielle, c'est un peu plus simple que les tenseurs car je sais résoudre des équations différentielles).
    Dernière modification par Witten ; 01/08/2005 à 11h46.

  21. #17
    Lévesque

    Re : La déclaration célèbre de Feynman et vous

    Bonjour,

    je souhaite seulement faire une intervention ponctuelle.


    Concernant la relation F=ma (sur ce qu'on doit en comprendre), j'ai lu dernièrement l'article d'Antippa. J'ai vraiment adoré.

    D'autre part, j'adopte plutôt le point de vue de d'Espagnat concernant l'interprétation de la célèbre citation de RP Feynman.

    Je n'ai pas le livre de d'Espagnat avec moi, mais je rapporte l'essentiel de son propos dans mes mots. Selon d'Espagnat, Feynman, par sa citation, tentait de décourager les gens d'essayer d'imaginer "comment le réel est" ou "comment la nature est" pour qu'elle puisse être décrite par la mécanique quantique. En d'autres mots, Feynman dit que personne n'a réussi à donner d'image classique de la nature reproduisant les prédictions de la mécanique quantique. Bien que d'Espagnat rejette l'interprétation de Bohm pour différentes raisons, le seul fait qu'elle puisse exister invalide le propos de Feynman. Selon lui, on PEUT imaginer "comment la nature est" pour qu'elle puisse être décrite par les équations de la MQ: par l'interprétation de Bohm. Donc, toujours selon d'Espagnat, la simple possibilité de l'existence de l'interprétation bohmienne contredit Feynman (sur ce point précis). Pour plus de détail, consultez le livre de d'Espagnat en lien. J'ai lu Feynman dans différents ouvrages [et Bohm aussi bien entendu], et je suis assez d'accord avec les propos de d'Espagnat.

    [d'Espagat n'insinue pas que l'interprétation bohmienne lève le voile sur toutes les difficultés conceptuelles de la MQ. Il dit seulement que par "comprendre" Feynman voulait dire "traduire en concepts classiques". Ce que Bohm fait fort bien.]

    Bonne continuation!

    Simon

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