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MQ et vulgarisation




  1. #1
    pithut

    MQ et vulgarisation

    bonjour à tous,

    j'aimerais savoir votre avis sur ce que dit cette personne sur la vulgarisation en MQ...

    http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Qu..._les_nuls.html

    cordialement

    -----

    laclarténevientpasdecequel'onimagineleclairmaisdecequel'onprendconsciencedel'obscur.

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  3. #2
    gatsu

    Re : MQ et vulgarisation

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    bonjour à tous,

    j'aimerais savoir votre avis sur ce que dit cette personne sur la vulgarisation en MQ...

    http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Qu..._les_nuls.html

    cordialement
    Salut,

    On est un peu dans les débats de la didactique et de comment présenter une idée. Si à cela on ajoute qu'il y a autant d'interpretation de la MQ que de physicien, évidemment c'est un vrai sac de noeuds.

    Ce qu'il dit n'est pas faux mais c'est bien trop véhément pour être lu par quelqu'un qui souhaite y comprendre quelque chose.
    Par contre les ouvrages qu'il cite (en référence bien sûr) sont, pour ceux que j'ai lu, très bons donc n'hésitez pas à vous les procurez.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  4. #3
    invite6754323456711
    Invité

    Re : MQ et vulgarisation

    Bonsoir,

    C'est du Lavau

    Patrick


  5. #4
    GrisBleu

    Re : MQ et vulgarisation

    Salut

    Pas eu le temps de tout lire. Mais je crois que l'auteur oublie le pourquoi la lumiere presente bien des aspects ondulatoires et corpusculaires: si la lumiere n'etait qu'une onde, son intensite pourrait etre diminuee autant que voulue. Ce n'est pas le cas, a faible luminoiste, la lumiere est constitue d'entites discretes.
    Ca ne me semble pas serieux comme site pour aborder la MQ.

    PErsonnellement, la meilleure intro, ce sont les pdf d'Aslangul. En effet, beaucoup de resultats experimentaux sont rappeles pour batir la MQ en ayant en tetes le pourquoi cette theorie est arrivee

    ++

  6. #5
    pithut

    Re : MQ et vulgarisation

    Citation Envoyé par wlad_von_tokyo Voir le message
    Ca ne me semble pas serieux comme site pour aborder la MQ.
    il me semble louche non?
    laclarténevientpasdecequel'onimagineleclairmaisdecequel'onprendconsciencedel'obscur.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    humanino

    Re : MQ et vulgarisation

    Bonjour
    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    j'aimerais savoir votre avis sur ce que dit cette personne sur la vulgarisation en MQ...
    que le coup de "le prince de Broglie est le seul qui avait vraiment compris la MQ" c'est pas frais et ca n'a jamais convaincu que les francais deja convaincus avant meme de lire. Faire croire qu'on peut "vulgariser" la mecanique quantique sans la moindre equation, ca me semble suspect.

    Tres franchement, ce texte est tres pauvre et passe son temps a enfoncer des portes ouvertes. Lorsqu'il dit
    A leur décharge, Feynman aussi l'avait oublié.
    par exemple, c'est certainement faux. Que votre auteur n'ait fait les connections que beaucoup plus tard ne signifie pas que Feynman n'avait pas fait ces connections.

    Peut-etre cela m'a-t-il echappe, mais votre texte ne discute jamais du fait que le photon et l'electron apparaissent toujours ponctuels quand on les regarde (c'est a dire quand on les projette sur un etat propre de position). Qu'ils se comportent comme une onde spatiale quand on ne le regarde pas (c'est a dire quand ils se propagent dans un etat d'impulsion) est une simple consequence de la dualite entre les deux representations.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  9. #7
    Noncredule

    Cette apparence de citation est apocryphe et à contre-sens :

    Cette apparence de citation est apocryphe et à contre-sens :
    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    ... que le coup de "le prince de Broglie est le seul qui avait vraiment compris la MQ"
    ***HS ***

    Je mets au défi cet intervenant dont le pseudo est "humanino" d'exhiber la citation réelle qui se rapprocherait de ce qu'il veut avoir compris.
    Ce qu'il prétend me mettre dans la bouche est une contre-vérité historique. Mais elle l'arrange bien, car ce combat fourbe à côté des réalités détourne l'attention de quelques conduites et actions scandaleuses et inavouables, commises par la clique victorieuse.

    La suite est une confusion entre l'expérimentation et l'interprétation qu'on fait de la théorie qu'on en fait, avec des kilotonnes de postulats subreptices et clandestins, tous anti-expérimentaux. Et il y a au moins un gouffre entre le départ et l'arrivée.

    *** HS ***
    En vert : propos paranoïaques et critiques de la modération supprimés.
    Dernière modification par Rincevent ; 22/08/2010 à 00h49.
    Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

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  11. #8
    humanino

    Re : Cette apparence de citation est apocryphe et à contre-sens :

    Citation Envoyé par Noncredule Voir le message
    Je mets au défi cet intervenant
    Lorsque vous ecrivez votre grande lecon "Quantique, ça signifie ondulatoire et périodique", peut etre pouvez-vous eclairer nous autres pauvres aveugles de ce qu'il y a d'ondulatoire et periodique dans :
    • les violations d'invariance d'echelles dans les corrections quantiques aux
      fonctions de structure du proton ?
    • les contributions au vide des instantons et la brisure de symetrie chirale ?

    Je mentionne ces deux effets car ils sont indeniablement de nature quantique.
    Dernière modification par Rincevent ; 22/08/2010 à 10h16. Motif: demande posteur
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  12. #9
    gatsu

    Re : Cette apparence de citation est apocryphe et à contre-sens :

    Citation Envoyé par Noncredule Voir le message
    La suite est une confusion entre l'expérimentation et l'interprétation qu'on fait de la théorie qu'on en fait, avec des kilotonnes de postulats subreptices et clandestins, tous anti-expérimentaux. Et il y a au moins un gouffre entre le départ et l'arrivée.
    [/COLOR]
    Il n'y a pas de confusion. Il n'y a a priori aucun intéret à conserver une image qui n'est pas nécessaire pour expliquer les observations expérimentales. Votre image d'une sorte de fond continu ondulatoire (par exemple électromagnétique) qui n'échange que par quanta est juste un refus d'abandonner la vision du début du XXeme siècle.
    C'est d'autant plus bizarre que, de fait, ce fond continu ne sera jamais observable. L'application du rasoir d'Occam conduit pour l'instant à supprimer cette ajout qui n'est pas nécessaire (et jusque là ça marche).
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  13. #10
    Noncredule

    Un positivisme à géométrie fluctuante, à usage rhétorique.

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    le coup de "le prince de Broglie est le seul qui avait vraiment compris la MQ"
    Toujours pas d'exhibition de l'original de cette "citation" apocryphe, qui m'est frauduleusement attribuée.

    La profession de foi positiviste est à usage fluctuant et rhétorique, à l'opposé de toute discipline scientifique.

    Prière d'exhiber ce qu'il y aurait d'expérimental dans ces articles de foi standards : "Aspects corpusculaires ! Quand même un peu corpuscule ! Tantôt corpuscule ! Probabilité d'apparition du corpuscule et de la vierge à Fatima ! Cruelle incertitude et Heisenberg est son Prophète ! Mais c'est vrai ! Croyez-le mes enfants ! De toutes façons, si vous n'y croyez pas, vous serez excommunié à votre examen ! ..."

    Prière d'exhiber ce qu'il y aurait d'expérimental dans les trajectoires entortillées du corpuscule farfadique, publiées par ces deux "sommités" :




    Or l'un est Nobel, et l'autre théoricien : Georges Charpak et Roland Omnès. Et difficile de prétendre qu'ils ont été trahis par leur illustrateur, car voici leur texte :
    La particule est lâchée, cette fois avec une certaine vitesse et les clones se dispersent à nouveau, se cognent contre le mur et rebondissent un certain nombre de fois jusqu'à ce qu'ils sortent par une des portes et se répandent en zigzag à travers la place.
    Prière d'expliquer en quoi ce baratin serait à fondement expérimental.

    Prière aussi d'exhiber ce qu'il y aurait d'expérimental dans le postulat standard "Un électron c'est vachement plus petit qu'un atome, et l'atome c'est presque tout du trou", tel qu'il est mis en oeuvre dans cette truffe :
    http://voyage.in2p3.fr/atome.html ramenée par "betatron".

    Etc. etc.
    Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

  14. #11
    chaverondier

    Re : Cette apparence de citation est apocryphe et à contre-sens :

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Je mentionne ces deux effets car ils sont indeniablement de nature quantique :
    • les violations d'invariance d'echelles dans les corrections quantiques aux fonctions de structure du proton ?
    • les contributions au vide des instantons et la brisure de symetrie chirale ?
    Une petite qestion à ce sujet. Quels sont les prérequis indispensables pour pouvoir prendre connaissance et comprendre des effets tels que ceux là, puis leur modélisation. La connaissance de la théorie quantique des champs et des diagrammes de Feynman est-elle requise ?

    Si oui, quelle(s) référence(s) (si possible en ligne) te semble(nt) bien adaptée(s) à une acquisition progressive de cette discipline en mettant en lumière, par une démarche inductive, la signification physique et surtout la nécessité des hypothèses et modèles mathématiques introduits. Un bon contrexemple est la non nécessité, pour traduire l'invariance de Lorentz, de l'invariance des matrices de Dirac lors des changements de référentiels inertiels (1).

    Je n'ai pas l'impression que ce soit si facile que ça à trouver.

    Nota : mon but reste toujours sensiblement le même. Pour ce qui est de l'impossibilité d'acquérir une quantité d'information violant le second principe de la thermodynamique (c'est à dire telle que l'information acquise sur l'état d'un système isolé laisserait dans l'ombre une quantité d'information qui serait inférieure à son entropie de Bolztmann) je commence à avoir une vague idée (à creuser quand même) de la raison pour laquelle il en est ainsi. Par contre, je voudrais parvenir à beaucoup mieux cerner :
    1. la non localité de la mesure quantique,
    2. l'écoulement irréversible du temps,
    3. le principe de causalité,
    4. les raisons physiques des limitations d'accès à l'information nous empêchant d'accéder à des enregistrements d'évènements futurs et d'évènements simultanés,
    5. les conditions qui seraient requises pour faire marcher un modèle des états quantiques dans lequel de l'entropie, cachée à un niveau plus fin que l'entropie de Bolztmann (ou cachée à ce niveau dans le bruit de fond d'une multitude d'interactions) permettrait d'acquérir de l'information sur l'état d'un système quantique sans perturber cet état. Après tout, ce système a forcément (au moins un peu) interagi avec son environnement. D'une certaine façon, même si nous l'ignorons, il y a donc eu mesure. Il a donc laissé dans cet environnement une possibilité (théorique) d'avoir connaissance de cet état quantique, ou, à tout le moins, des traces donnant une signification physique à la notion d'état qantique d'un système individuel ? Je pense, par exemple, à la Event Enhanced Quantum Theory de Philippe Blanchard et Arkadiuzs Jadczyk http://quantumfuture.net/arkadiusz-j...uc/petruc.html.

    Pour l'instant, ces 5 questions là restent profondément mystérieuses pour moi et j'aimerais bien, petit à petit, devenir capable d'y réfléchir.

    (1) cf Dirac equation from the Hamiltonian and the case with a gravitational field, de Mayeul Arminjon, http://arxiv.org/abs/gr-qc/0512046 et http://geo.hmg.inpg.fr/arminjon/Armi...-recherche.pdf ainsi que Representation-independent manipulations with Dirac matrices and spinors http://arxiv.org/abs/physics/0703214).

  15. #12
    doul11

    Re : MQ et vulgarisation

    bonjour,

    a propos des violations d'invariance d'échelles, j'ai trouvé ce site qui parle de la physique des quarks, dans cette partie du chapitre 4 il est question de la violation d'invariance d'échelle.

    a propos de la brisure de symétrie chirale, j'ai trouvé sur le forum ce message d'humanino doté de nombreuses références

    je n'ai pas lu le site sur les quarks, mais il a l'air intéressant, peut-être une première piste a suivre.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  16. #13
    humanino

    Re : Cette apparence de citation est apocryphe et à contre-sens :

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Je n'ai pas l'impression que ce soit si facile que ça à trouver.
    Je ne pense pas qu'un tel document existe. Beaucoup de livres contiennent les details pour deriver les violations d'invariance d'echelle, mais ne font pas une analyse dediee a identifier les hypotheses indispensables.

    De meme pour les instantons. Une bonne reference pour ce dont je parlais (qui aussi dans le vieux message)
    Instantons at work

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    la non localité de la mesure quantique
    C'est une hypothese cruciale effectivement. Une des raisons pour laquelle on fait cette hypothese est que l'on utilise justement des particules ponctuelles (a noter : on a des contraintes experimentales sur les tailles des quarks et electrons par exemple).

    Il est facile de dire que l'electron autour d'un atome est "essentiellement une onde de de Broglie/Schroedinger". On obtient bien une decomposition en ondes periodiques. En revanche, ce n'est plus le cas pour un quark dans un hadron, notamment parce que la separation quark-gluon est moins triviale, et depend de l'echelle.

    Les instantons sont aussi des phenomenes quantiques localises dans l'espace-temps, donc evidemment non-periodiques, et inconnus a l'epoque de de Broglie/Schroedinger.

    Vous aurez compris que je ne cherche pas a justifier mon attaque a l'auteur du lien initial, qui la justifie tres bien par lui-meme : il continue de poster des debats d'un autre age, dans lesquels je n'ai jamais eu envie de perdre mon temps. Le seul resultat significatif dans les decennies de discussions qui ont eu lieu a ce sujet, c'est la confirmation des inegalites de Bell qui pour moi met fin aux derniers espoirs de dBB.
    Dernière modification par humanino ; 23/08/2010 à 02h02.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  17. #14
    Noncredule

    Re : Cette apparence de citation est apocryphe et à contre-sens :

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    ... pouvez-vous eclairer nous autres pauvres aveugles de ce qu'il y a d'ondulatoire et periodique dans :
    • les violations d'invariance d'echelles ...
    Prière de prouver expérimentalement que "invariance d'échelle", ça existe en vrai.
    Je doute que la violation de quelque chose ou de quelqu'un qui n'existe pas, ça émeuve beaucoup le procureur.

    Il suffit d'avoir fait joujou quelques heures avec une série de tamis, de 5 mm à 20 µm, pour savoir que le fantasme d'invariance d'échelle ne s'est jamais incarné physiquement nulle part. Innombrables sont les phénomènes physiques, physico-chimiques, biologiques, etc. qui sont étroitement gouvernés par la NON-invariance.
    La limite atomique, ça existe.
    Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

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