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Heisenberg appliqué a H



  1. #1
    qnuneo
    Lut a tous

    "Un electrons soumis a une accélération rayonne"
    Du coup si l'e- rayonne il perd de l'energie et devrait s'écraser sur le noyau, or les inéglité d'heisenberg me disent que si il s'approche du noyau sont energie cin devient tres importante d'apres la relation
    Dx.Dpx = h bar
    D pour DElta
    En theorie je suis d'accord mais j'ai du mal a comprendrepourquoi dans la "réalité" !!! si qqn pouvait m'éclairer

    -----
    "Si j'ai vu plus loin, c'est parce que j'étais assis sur les épaules de géants" Newton

  2. Publicité
  3. #2
    Evil.Saien
    en effet l'energie cinetique de l'e- va augmenter mais par contre son energie potentiel diminue (certes !)
    Il va rayonner du fait qu'il va atteindre une certaine vitesse lui permettant de se sateliser autour du noyau.

  4. #3
    Coincoin
    Alors là permet moi de ne pas être du tout d'accord avec ton application des inégalités d'Heisenberg!!! Les delta ne représentent pas des variations mais des "incertitudes"... Tout ce que te dis cette inégalité c'est que plus tu connais précisément la position de ton électron, moins tu peux connaitre sa quantité de mouvement (et vice-versa)

    "Un electrons soumis a une accélération rayonne"
    En mécanique classique, oui... Si tu veux avoir une idée de la raison de la stabilité des atomes (grand problème qui amena la mécanique quantique), je te propose un modèle un peu "bricolé": le modèle de Bohr. Bohr a fait l'hypothèse qu'il existait certaines orbites stables (pourquoi est un autre problème ). Or on sait qu'à l'échelle atomique, l'énergie est quantifiée. Ton électron ne peut donc pas rayonner et perdre de "l'altitude" continûment, pour passer d'une orbite stable à une autre il a besoin d'un paquet d'énergie (ou d'en émettre un) Il reste donc bien sur son orbite, sans rayonner... Bref, ce modèle donne un semblant de raison, même s'il n'est pas très satisfaisant... Ensuite, la réponse fut apportée par la mécanique quantique (et notamment ondulatoire) mais c'est un peu compliqué...

  5. #4
    ced00
    Citation Envoyé par Coincoin
    Ensuite, la réponse fut apportée par la mécanique quantique (et notamment ondulatoire) mais c'est un peu compliqué...
    Euuuuhh..... non. Cette question n'a jamais eu de réponse. La mécanique quantique a juste "admis" qu'un e- ne rayonnait pas au sein d'une orbitale c'est tout.

    Apres il faut éliminer de son esprit le modele de bohr et les notions telles que "satelliser" des que l'on parle d'un e-.

    La méca Q ne se préccupe plus des trajectoires depuis la quantification de l'action.
    Site et forum dédié à la physique

    www.physique-chimie.tk

  6. #5
    qnuneo
    mais donc d'apres toi coincoin les inégalités d'Heisenberg ne traduirais que une incertitude du aux appareils de mesure et non pas le fait que c comme ça dans la nature que l'e- n'admet pas de trajectoire propre que celle ci est "aléatoire" et quelle est "indeterminable".

    Elles traduisent que plus l'electons (ou particules) est confiné dans un espace restreint plus sont energie cinetique augmente.

    La représentation de bohr n'appartient pas a la physique quantique elle est la transistion entre la theorie classique et quantique.

    Quelqu'un pourrais t'il donc me faire la demonstration qui montre que les inégalités d'heisenberg sont une indetermination du a la nature elle mm ou a des incertitudes dues au instruments de mesure
    "Si j'ai vu plus loin, c'est parce que j'étais assis sur les épaules de géants" Newton

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Coincoin
    Non, non je n'ai jamais dit ça!!! J'ai bien pris garde de mettre "incertitudes" entre guillemets... Cela provient bien de la Nature (appellons ça comme ça) et en aucun cas des instruments de mesure. En fait, tu ne peux pas donner une valeur précise pour la position ou la quantité de mouvement mais seulement des courbes de probabilité, l'inégalité d'Heisenberg te donne alors une relation entre les "largeurs" de ces courbes

    Elles traduisent que plus l'electons (ou particules) est confiné dans un espace restreint plus sont energie cinetique augmente.
    Encore une fois, il n'est jamais question de variations!!! En fait plus l'électron est confiné, plus son énergie peut être définie précisément.

    Pour ce qui est de la démonstration, elle existe (et "s'appuie sur la relation de commutation canonique entre les opérateurs position et quantité de mouvement") mais j'ai commencé la physique quantique depuis trop peu de temps pour pouvoir comprendre ce qui est écrit dans mon poly

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  10. #7
    qnuneo
    [Encore une fois, il n'est jamais question de variations!!! En fait plus l'électron est confiné, plus son énergie peut être définie précisément.
    ]

    Excuse moi j'ai du mal a comprendre est ce ce sont les equations d'Heisenberg qui traduisent que l'energie cinétique de l'electron vas augmenter rellement si on le confine ou simplement que plus on confine l'electron et plus l'incertitude sur son energie (impulsion) sera grande ??

    Moi non plus cela ne fait pas beaucoup de temps que je fais de la meca quantique 2 mois 1/2, mais j'ai toutes les demonstrations dans mon cour....

  11. #8
    mrtouit
    ==> j'ai une autre question sur Heisenberg (et je fais aussi de la méca Q depuis 2 mois lol).

    Pourquoi est-elle liée à la Nature? Parce qu'on est obligé d'envoyer un photon sur la particule pour détécter la position ou la vitesse?

    Ou alors c'est un probleme mathématique avec cette histoire de devoir prendre un paquet d'ondes (parce qu'il faut une fonction de carrés sommables) donc du coup il en resulte une incertitude?

  12. #9
    Coincoin
    plus on confine l'electron et plus l'incertitude sur son energie (impulsion) sera grande
    C'est exactement ça... Mais ôtes-toi l'idée que Heisenberg parle de variations!!! En fait la fonction représentant ton impulsion sera de plus en plus large autour d'une valeur centrale qui elle ne varie pas.

    Pourquoi est-elle liée à la Nature?
    Ben parce que les inégalités de Heisenberg sont faites pour décrire la réalité ... C'est comme si je te demandais pourquoi la relation fondamentale de la dynamique est liée à la Nature. Si tu veux vraiment une réponse, il y a un forum "Philosophie"...
    Mais il est vrai qu'en mécanique quantique, une mesure n'est pas anodine étant donné qu'elle perturbe fortement ton système. Mais les inégalités de Heisenberg ne se limitent pas aux seules mesures, même si celles-ci sont obligatoires pour vérifier le résultat...

    La physique quantique, c'est beau mais compliqué!!! (surtout pour les pauvres étudiants qui découvrent )

  13. #10
    mrtouit
    Pourquoi est-elle liée à la Nature?
    Ben parce que les inégalités de Heisenberg sont faites pour décrire la réalité ... C'est comme si je te demandais pourquoi la relation fondamentale de la dynamique est liée à la Nature. Si tu veux vraiment une réponse, il y a un forum "Philosophie"...?
    ben justement, on me dit que Heisenberg est une incertitude théorique, mais une incertitude théorique de mesure, c'est cela que je ne comprends pas bien. Est-ce lié alors au fait que l'homme n'est pas capable de detecter parfaitement la position et la vitesse au delà d'une certaine echelle, ou alors c'est une incertitude "absolue"?

  14. #11
    Coincoin
    Disons que c'est une incertitude absolue, même si ce mot reste vague...
    Parce qu'on est obligé d'envoyer un photon sur la particule pour détécter la position ou la vitesse?
    Je pense que c'est un très bon moyen de voir les choses... Ca permet de voir qu'une mesure influe nécessairement sur le système

  15. #12
    mrtouit
    Citation Envoyé par Coincoin
    Disons que c'est une incertitude absolue, même si ce mot reste vague...
    Parce qu'on est obligé d'envoyer un photon sur la particule pour détécter la position ou la vitesse?
    Je pense que c'est un très bon moyen de voir les choses... Ca permet de voir qu'une mesure influe nécessairement sur le système
    En fait, c'est ca qui me chiffonne...est-ce qu'il est théoriquement impossible "d'observer" l'état du systeme sans y envoyer un photon? ou alors c à cause de la constante de Planck, représentant le minimum d'energie nécessaire à apporter pour determiner l'etat du systeme? et si c cela pourquoi une valeur minime DOIT-elle exister?

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  17. #13
    Coincoin
    est-ce qu'il est théoriquement impossible "d'observer" l'état du systeme sans y envoyer un photon?
    Comment veux tu mesurer des grandeurs sans interagir avec le système?

    pourquoi une valeur minime DOIT-elle exister?
    Qu'entends-tu avec "DOIT"? On peut toujours philosopher dessus mais c'est ainsi...
    T'inquiète pas, Einstein aussi a eu du mal à accepter cette vision de la physique

  18. #14
    mrtouit
    En fait, 1 passage du livre de Cohen-Tannoudji sur les constantes l'explique très bien. La limite de Heisenberg est en fait la valeur de l'action minimale que l'on doit apporter sur un systeme pour pouvoir l'observer et que cette valeur est de l'ordre du quanta d'energie h determiné par Planck. Que chaque appareil etant constitué d'atomes on est obligé de perturber le systeme atomique que l'on étudie...il faut qu'on envoie un signal sur le systeme et la valeur minimum est due à la structure du monde...
    Youpi j'ai enfin compris!

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