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heisenberg



  1. #1
    mach3
    Modérateur

    heisenberg


    ------

    hello,

    suite a pas mal de questionnements et des grosses lacunes concernant le quantitatif de la meca Q (les equations, les demonstrations et les trucs de oufs qui les accompagnent, hamiltonien, fonctions d'ondes...), je me demande si l'incertitude de heisenberg est demontrée ou si c'est une hypothese.

    merci

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    isozv

    Re : heisenberg

    Les trois incertitudes de heisenberg sont bien démontrables de deux manières :

    1. La manière classique sans faire usage de l'équation de Schrödinger et que l'on assimile souvent à tort aux trois principes d'incertitudes de Heisenberg (c'est celle dont on trouve le résultat dans quasiment tous les ouvrages de vulgarisation et dans quelques supports de cours)

    Relations d'incertitudes classiques :

    http://www.sciences.ch/htmlfr/physat...ncincertitudes

    2. La manière quantique (qui est moins facilement abordable faisant usage d'outils mathématiques pas nécessairement abordables en DEUG) :

    Relations d'incertitudes quantiques :

    http://www.sciences.ch/htmlfr/physat...ipesheisenberg

    J'espère que cette page web répondra à tes questions. Les relations dont tu fais référence sont dans de petits cadres.

  4. #3
    deep_turtle

    Re : heisenberg

    Celles que tu appelles "classiques" ne le sont pas tant que ça, iosz, car elles font intervenir les relations E=hf et p=h/lambda... Le simple fait que les relations dont on parle font intervenir la constante de Planck nous indique qu'il y a du quantique la-dedans.

  5. #4
    isozv

    Re : heisenberg

    elles sont "classiques" dans le sens qu'elles ne représentent pas des commutateurs et que leurs valeurs sont dans |R. j'aurais du préciser je m'en excuse.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mach3
    Modérateur

    Re : heisenberg

    salut,

    merci de repondre aussi vite.

    donc la maniere classique, cela montre l'incertitude par notre maniere de mesuré (mais ca ne montre pas en fait que l'electron n'est pas localisé, d'ailleurs, le cadre de l'experience de mesure suppose qu'il soit localisé)

    en revanche, la maniere quantique montre que les objets quantiques sont reellement indeterminés, et pas uniquement passqu'on arrive pas a faire des mesures convenables, mais passque meme si on y parvenai, ca resterai incertain. C'est neutrino (je crois) qui me disait qu'on devrait plutot appelé cela l'indetermination d'Heisenberg plutot que l'incertitude (qui fait reference au classique).

    j'ai bien compris?

  8. #6
    dupo

    Re : heisenberg

    ouais, bon, dans le livre que j'ai sous les yeux, c'est écrit relation d'incertitude.
    mais la démo ne fait pas intervenir d'équation de scrhodinger...
    il suffit de supposer que la fonction d'onde possède :
    -une moyenne en position et en impulsion
    -des incertitutdes en position et en impulsion


    je trouve ça très fort...

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  10. #7
    deep_turtle

    Re : heisenberg

    En effet c'est très fort et ça ne fait pas intervenir l'équation à laquelle obéit la fonction d'onde, mais juste le fait qu'on décrive le système par une fonction d'onde (même si la fonction d'onde suivait une autre équation que celle de Schrodinger, ça resterait vrai).

    Pour rappeler la démarche rapidement, décrivons une particule par une fonction d'onde f(x) localisée en un certain endroit avec une précision Dx. Les maths nous disent qu'alors, la transformée de Fourier F(k) de cette fonction d'onde a des valeurs appréciables sur un intervalle Dk en k qui ne peut pas etre plus petit que 2 pi /Dx, soit Dk.Dx > 2 pi

    La où la physique quantique intervient, c'est qu'elle nous dit que l'impulsion p de la particule est reliée à k, plus précisément elle est donnée par p=h k et donc Dp=h Dk. En remplaçant au-dessus, ça donne une des relations d'Heinseberg.
    Dernière modification par deep_turtle ; 02/07/2004 à 10h27.

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