Bonjour,
si quelqu'un vous dit quelques chose de ce genre :
Que pouvez vous dire de son niveau en thermodynamique ?On ne peut pas sommer des grandeurs intensives, mais les moyenner, oui.
Prenez un systeme dont la moitié est composée de matiere de masse volumique de 4 kg m-3 et l'autre moitié une masse volumique de 1 kg m-3 alors la masse volumique du corps est de 2.5 kg m-3.
J'ai moyenné.
Merci
Pas de commentaire ?
Pour le contexte : je disais à un ami que moyenner la température de deux pièces d'une maison pour connaitre la température de la maison n'avait pas de sens thermodynamiquement parlant (donc d'un point de vue formel) car la température est une grandeur intensive donc elle n'est pas additive.
Il m'a répondu :
Or pour moi c'est absurde, puisque on peut très bien imaginer de l'eau et de l'éthanol que l'on met ensemble et la masse volumique de l'ensemble n'est pas la moyenne des masses volumiques initiales.On ne peut pas sommer des grandeurs intensives, mais les moyenner, oui.
Prenez un systeme dont la moitié est composée de matiere de masse volumique de 4 kg m-3 et l'autre moitié une masse volumique de 1 kg m-3 alors la masse volumique du corps est de 2.5 kg m-3.
J'ai moyenné.
Pour moi c'est un point trivial de thermo sur les grandeurs intensives.
Qu'en pensez vous ?
Cela dépend de ce qu'on appelle "moyenner".
Si c'est avec une pondération, cela a bien un sens de "moyenner" des grandeurs intensives.
Ceci dit, les poids sont en général des grandeurs extensives, et on utilise l'additivité de grandeurs extensives...
Si par moyenner on entend l'addition directe (à coefficients 1, égaux) systématiquement, je ne vois pas trop le sens physique de l'opération.
Dans l'exemple donné la pondération est indiquée explicitement les mots "moitié" qu'on interprète comme "même volume" et on se retrouve dans le cas d'une pondération par une valeur extensive adaptée (le volume dans l'exemple).
[Remarque qui ne va pas plaire : cela n'empêche pas qu'on parle de "moyenne de température de [tel objet hétérogène]" dans différents contextes...]
Mais non, si vous mélangez 50cl d'eau de masse volumique X avec 50cl d'éthanol de masse volumique Y (donc "moitié moitié"), la masse volumique finale ne sera pas la moyenne des masses volumiques (X+Y)/2....Dans l'exemple donné la pondération est indiquée explicitement les mots "moitié" qu'on interprète comme "même volume" et on se retrouve dans le cas d'une pondération par une valeur extensive adaptée (le volume dans l'exemple).
Mais si je les mets côte à côte, dans un récipient avec une membrane les séparant, oui. C'est le cas où il y a additivité des grandeurs extensives.Envoyé par pierrre_s
Il y a un effet du mélange qui fait que les volumes ne sont pas additifs, ce qui est une question qui porte sur une grandeur extensive et non sur une grandeur intensive.
Quel est le sujet, quelle est la question ?
Le même que celui là :
Voilà, que pensez vous de ça ?cela n'empêche pas qu'on parle de "moyenne de température de [tel objet hétérogène]"
Formellement, ça un sens en physique ?
C'est un peu comme le cas que la température moyenne de la maison avec deux salles à des températures différentes. Ce qui m'intéresse c'est bien quand on généralise des grandeurs intensives à des objets hétérogènes.
Une valeur intensive moyenne peut prendre du sens si l'on ne prend pas en compte
les caractéristiques individuelles des composants. prend une ville la nuit vue d'un satellite par une caméra thermique. à ce niveau la température de ta maison acqiert un sens.
Comment peut on dire coarse graining en francais?
En fait, il prend le problème à l'envers: dans son calcul, il devrait repasser par la masse par sous-système, (donc 1x4 + 1x1), et rediviser par le volume (2 m3). On retombe donc sur 5/2=2,5 kg.m-3. il fait implicitement (sans s'en rendre compte) un passage par une valeur extensive pour effectuer son calcul.
Prenons par exemple maintenant un système composé de 2 sous systèmes homogènes: 1m3 de 4kg.m-3, 2m3 de 1Kg.m-3.
si tu veux la masse volumique de l'ensemble du système (ce qui est un non sens, car non homogène, et donc la masse volumique n'en est pas une), tu pondères par le volume, et donc tu obtiens une masse: 1x4 + 2x1=6 kg. donc une masse volumique de 2kg.m-3.
il faut prendre des systèmes simples mais avec des valeurs si possible différentes de "1", car on ne s'en rend pas compte des calculs implicites derrière. d'ailleurs, en passant par un calcul d'unité, on se rend compte du raisonnement.
