"dieu" joue aux dés...

[invite27947033]

bonjour,

"...Einstein n'avait jamais aimé la Mécanique Quantique, bien qu'il ait joué un rôle de pionnier dans son élaboration. Il répugnait à l'idée d'indéterminisme, inhérente au Principe d'Incertitude, et il avait exprimé son aversion par la formule "Dieu ne joue pas aux dés." La réponse d'Hawking est la suivante : "Non seulement Il joue aux dés, mais Il les lance là où on ne peut pas les voir..."

j'aimerais connaitre l'interprétation de la réponse d'hawking dans le cadre de la mécanique quantique...

merci

amicalement
-----

[Deedee81]

Salut,

j'aimerais connaitre l'interprétation de la réponse d'hawking dans le cadre de la mécanique quantique...

Il faut déjà savoir que ce genre de phrase sont souvent là juste pour amuser la gallerie ou les jurnalistes

J'ai lu certains documents de Hawking mais je l'ai pas vu y exprimer son opinion sur l'interprétation de la MQ.

Il faudrait juste savoir si un tel document/article/livre existe.

[invite765432345678]

Le principe d'incertitude, ce n'est vraiment pas une idée très intuitive au départ.

[Amanuensis]

On peut quand même répondre sur des interprétations possibles de la phrase, indépendamment de sa source.

Une interprétation possible est qu'elle dit juste que l'aspect probabiliste de la mécanique quantique est irréductible.

Un lancement de dé n'est pas un phénomène "irréductiblement probabiliste" : les équations de la mécanique sont suffisantes pour prédire le résultat une fois le dé en l'air, avec des instruments de mesure d'une précision qui n'est pas hors de portée.

En cachant le dé, cela n'est plus possible...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite27947033]

Salut,



Il faut déjà savoir que ce genre de phrase sont souvent là juste pour amuser la gallerie ou les jurnalistes

J'ai lu certains documents de Hawking mais je l'ai pas vu y exprimer son opinion sur l'interprétation de la MQ.

Il faudrait juste savoir si un tel document/article/livre existe.

j'ai vu sur un article de "pour la science" sur "la mécanique quantique des trous noirs" de 1997, je n'avais pas trop compris cette citation, et j'aimerais, au delà du rôle divertissant et religio-comique de celle-ci, comprendre la correspondance en terme de mécanique quantique...

[invite7ce6aa19]

bonjour,

"...Einstein n'avait jamais aimé la Mécanique Quantique, bien qu'il ait joué un rôle de pionnier dans son élaboration. Il répugnait à l'idée d'indéterminisme, inhérente au Principe d'Incertitude, et il avait exprimé son aversion par la formule "Dieu ne joue pas aux dés." La réponse d'Hawking est la suivante : "Non seulement Il joue aux dés, mais Il les lance là où on ne peut pas les voir..."

j'aimerais connaitre l'interprétation de la réponse d'hawking dans le cadre de la mécanique quantique...

merci

amicalement

Bonjour,


Je ne pense pas que Hawking revendique une interprétation particulière de la MQ. Une façon d'interpreter sa phrase consisterait à dire que les dés de la MQ ne sont pas jetés dans notre espace mais dans l'espace de Hilbert du système physique et ce en restant dans le schéma classique de Bohr.

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Vous pouvez lire les explications de Hawking lui-même dans son site.
Au revoir.

[invite27947033]

Bonjour.
Vous pouvez lire les explications de Hawking lui-même dans son site.
Au revoir.

en utilisant un logiciel de traduction, qui est pas fameux d'ailleurs,
je n'ai toujours pas compris la subtilité de "dieu joue non seulement aux dés mais il les jette là où l'on ne peut les voir"

merci d'éclaircir les propos d'hawking...

[doul11]

bonsoir,

je n'ai toujours pas compris la subtilité de "dieu joue non seulement aux dés mais il les jette là où l'on ne peut les voir"

peut être une allusion aux variables cachés soutenues par Einstein et apparament fausses : voir la violation des inégalités de Bell

on peut aussi aller voir du coté de la perte d'information due a l'entropie des trous noirs domaine de prédilection de Hawking.

ou alors mon interprétation personnelle totalement gratuite et infondée : "dieu" lance les dés hors de l'espace-temps ...

[invite27947033]

bonsoir,



peut être une allusion aux variables cachés soutenues par Einstein et apparament fausses : voir la violation des inégalités de Bell

Certainement pour ""dieu" joue non seulement aux dés..." mais pas pour "...mais il les jette là où l'on ne peut les voir"

on peut aussi aller voir du coté de la perte d'information due a l'entropie des trous noirs domaine de prédilection de Hawking.

éventuellement...

ou alors mon interprétation personnelle totalement gratuite et infondée : "dieu" lance les dés hors de l'espace-temps ...

moi personnellement je pense que quand il dit "...là où l'on ne peut les voir." il veut dire à l'intérieur d'un trou noir...

maintenant reste à savoir ce qu'il entend par un jeté de dé...

[invite27947033]

en en y réfléchissant, est-ce que cela signifie que le caractère probabiliste de la MQ "pourrait" être décripté si l'on avait un accès expérimental de l'intérieur d'un trou noir?

[Deedee81]

Salut,

en en y réfléchissant, est-ce que cela signifie que le caractère probabiliste de la MQ "pourrait" être décripté si l'on avait un accès expérimental de l'intérieur d'un trou noir?

A mon avis, non, mais ce n'est que mon avis et, ceci dit, on en apprendait surement beaucoup si on pouvait planter une sonde dans un trou noir (et la récupérer).

[invite7ce6aa19]

Certainement pour ""dieu" joue non seulement aux dés..." mais pas pour "...mais il les jette là où l'on ne peut les voir"



éventuellement...



moi personnellement je pense que quand il dit "...là où l'on ne peut les voir." il veut dire à l'intérieur d'un trou noir...

maintenant reste à savoir ce qu'il entend par un jeté de dé...

Bonjour,


Effectivement à lire l'article en question, sa phrase:

" là où l'on ne peut les voir."


ne correspond pas à l'explication du corps du texte.

ce que je comprends est si dans 2 scénarios différents 2 trous noirs identiques avalent 2 objets différents, mais de même masse, ils rayonneront tous deux de la même façon et une mesure d'une particule de rayonnement se fera selon les principes "standards" de la mesure quantique.

Autrement dit la mesure quantique est précédée d'un "lancé de dés" de matériaux dans le trou noir.

Donc son "lancé de dés" se focalise sur la fonction du trou noir dans le processus du "traitement de l'infirmation".

[invite27947033]

Autrement dit la mesure quantique est précédée d'un "lancé de dés" de matériaux dans le trou noir.

la mesure quantique me semble toujours et ce dans toutes conditions précédée "d'un lancé de dés"

Donc son "lancé de dés" se focalise sur la fonction du trou noir dans le processus du "traitement de l'information".

c'est à dire?

[invite27947033]

j'ai bien peur, de m'embrouiller un peu :

"dieu" joue aux dés ->"dieu" réalise des jetés de dés :répresente-il le moment entre lequel il jette le dé et il obtient le résultat?(notion de hasard=indétermination de l'ensemble des caractéristiques physique précédant la mesure en MQ?)

"et les jette là où on ne peut les voir" : le resultat?(la mesure? je ne pense pas car la mesure quantique se réalise aussi en dehors d'un trou noir) ou plutôt l'action de jeter le dé(l'indétermination)

Veut-il dire que la nature de l'incertitude est accessible à l'interieur d'un trou noir?

[invite7ce6aa19]

la mesure quantique me semble toujours et ce dans toutes conditions précédée "d'un lancé de dés"

Bonjour,


Quand tu lances un dé la probabilité d'avoir le 5 est 1/6.

Quand tu fais une mesure quantique le vecteur d'état du système | F> (qui joue le rôle du dé avant lancement) se trouve projeté sur les états propres de l'opérateur M de mesure avec une probabilité |Ai|2 (qui joue le rôle du 1/6 du dé)



où Ai est déterminé par:

|F> = Ai. |Mi>

où les |Mi> sont les vecteurs propres de l'opérateur M

Dans le cas du trou noir l'objet quantique, n'est pas projeté sur des états propres d'un appareil de mesure M comme précedemment mais lancé dans le trou noir et seulement ensuite on effectue une mesure quantique.


Dit autrement dans le langage chatié de la MQ l'object est d'abord tensorialisé avec l'état quantique du trou noir puis dans un second temps une mesure est effectuée sur une partie du système couplé. Cette partie étant le rayonnement de Hawking.

C'est pourquoi Hawking dit, métaphoriquement, que c'est pire qu'un lancé de dé, puisque le dé lui-même se trouve d'abord "dissous" dans le trou noir avant même d'avoir effectué une mesure quantique.


La mesure quantique est en elle-même une pertes d'informations. Si le système est caractérisé par N vecteurs de bases et donc 2(N-1) nombres réels, après mesure il reste N-1 nombres réels (l'information sur les phases a disparue).

Dans le cas du trou noir, çà tourne à la catastrophe puisque 2 corps de même masse (avec des espaces de Hilbert très différents) donneront après passage dans le trou noir les mêmes résultats de mesure quantique.

[invite27947033]

...C'est pourquoi Hawking dit, métaphoriquement, que c'est pire qu'un lancé de dé...

Est-ce que tu en es sûr? j'ai un doute sur le fait que la citation veux dire que "c'est pire", du moins, les mots employés par hawking ne semple pas coller à ton interprétation mais peut-être que je me trompe...mais cela me semble, peu probable...

[curieuxdenature]

Est-ce que tu en es sûr? j'ai un doute sur le fait que la citation veux dire que "c'est pire", du moins, les mots employés par hawking ne semple pas coller à ton interprétation mais peut-être que je me trompe...mais cela me semble, peu probable...

Bonjour pithut

j'ai compris comme Mariposa, si Dieu joue au dés alors parfois il n'est pas non plus en mesure de connaitre le résultat. En lançant deux dés près d'un trou noir, l'un d'eux peut y tomber et l'information sera perdue définitivement. Cela ressemble très fort à un Dieu qui ne joue même pas aux dés.

[invite7ce6aa19]

Est-ce que tu en es sûr? j'ai un doute sur le fait que la citation veux dire que "c'est pire", du moins, les mots employés par hawking ne semple pas coller à ton interprétation mais peut-être que je me trompe...mais cela me semble, peu probable...

J' emploie pire pour bien montrer que le hasard intrinsèque à la MQ qui déplaisant tant à Einstein se trouve aggraver par le passage dans la machine à laver que constitue un trou noir.

En effet l'indéterminisme quantique passe presque inaperçu dans les traitements quantiques des physiciens quanticiens parceque les mesures physiques dépendent des éléments de matrice du style:

< F| M|F> ce qui fait disparaître en pratique l'indéterminisme par un effet de pure statistique.

Ce n'est plus le cas avec les trous noirs qui fonctionnent comme une machine à laver ou un bain d'acide sulfurique et donc source d'une indétermination violente et non éliminable par un effet statistique.

[invite27947033]

J' emploie pire pour bien montrer que le hasard intrinsèque à la MQ qui déplaisant tant à Einstein se trouve aggraver par le passage dans la machine à laver que constitue un trou noir.

je reste sur ma fin...

je trouve vraiment l'expression incohérente par rapport aux explications que j'ai eu...

merci quand même