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Modèle standard



  1. #1
    Nuklearis2

    Question Modèle standard


    ------

    Bonjour,
    J’ai commencé à m’intéresser de part mes études mais aussi par culture générale à étudier la physique de particules, et plus précisément le modèle standard. Cependant malgré les nombreuses sources disponibles certains points demeurent très obscurs c’est pourquoi je viens ici, chercher un peu de lumière ^^
    En parlant de lumière ma première question c’est : le photon n’existe pas vraiment ? J’entends par là c’est une particule fictive qu’on définit pour expliquer certains phénomènes, et aider à la compréhension ? Existe-t-il d’autres particules fictives et si oui correspondent-elles aux particules de masse nulle ?
    Sinon dans le modèle standard y a au départ 4 interactions (forte, faible, em, gravitation) dont les médiateurs sont connus sauf le graviton ? Et pour que le modèle soit valable faudrait rajouter une cinquième interaction dont le médiateur serait le boson de Higg ?
    Et au risque d’en choquer bcp, mais bon j’aimerais comprendre : le concept de masse pourquoi n’entre-t-il pas dans l’interaction gravitationnelle ?

    Merci d'avance pour votre aide !

    -----

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  3. #2
    LAZAR

    Re : Modèle standard

    le photon n’existe pas vraiment ?
    Si, il existe, sans lui tu serait incapable de lire ce message.

    J’entends par là c’est une particule fictive qu’on définit pour expliquer certains phénomènes, et aider à la compréhension ? Existe-t-il d’autres particules fictives et si oui correspondent-elles aux particules de masse nulle ?
    Le photon n'est donc pas fictif, et a une masse nulle au repos.

    Pour Higgs & co, je laisse aux experts

    lazar

  4. #3
    Nuklearis2

    Smile

    Ah bon alors me voilà rassuré, en lisant certains trucs j'avais cru comprendre qu'il n'existait pas et ça m'avait assez perturbé !

  5. #4
    doul11

    Re : Modèle standard

    bonsoir,

    Citation Envoyé par LAZAR Voir le message
    Le photon n'est donc pas fictif, et a une masse nulle au repos.
    la masse est un invariant, donc qu'une particule soit au repos ou pas ça change pas.

    il est impossible de trouver un référentiel ou le photon est au repos, soit il se déplace a vitesse c, soit il n'existe pas.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    doul11

    Re : Modèle standard

    Citation Envoyé par Nuklearis2 Voir le message
    Sinon dans le modèle standard y a au départ 4 interactions (forte, faible, em, gravitation) dont les médiateurs sont connus sauf le graviton ?
    dans le modèle standard (MS) il y a 3 interactions : électromagnétique (EM), faible et forte, la gravité n'en fait pas partie pour la bonne raison que la physique a du mal a faire des théories sur des choses que l'on ne peut pas mesurer, en effet au niveau des protons la gravité est environ 1040 fois plus petite que l'interaction EM et donc hors de porté de la technologie actuelle.

    effectivement les boson du MS sont connus :

    le photon pour l'interaction EM, trois bosons W+,W- et Z0 pour l'interaction faible et 8 gluons pour l'interaction forte.


    Et pour que le modèle soit valable faudrait rajouter une cinquième interaction dont le médiateur serait le boson de Higg ?
    le MS fonctionne bien pour les trois interactions, le mécanisme de Higgs a été rajouté plus tard de façon ad hoc pour essayer d'incorporer la la gravité dans le MS, de toute façon ça ne fonctionne pas pour le graviton dans le cadre du MS, il faut passer dans des théories dites au delà du MS comme la supersymétrie .

    Et au risque d’en choquer bcp, mais bon j’aimerais comprendre : le concept de masse pourquoi n’entre-t-il pas dans l’interaction gravitationnelle ?
    il faudrais préciser la question, je ne suis pas sur de comprendre, je serais tenté de dire un truc du genre : la masse entre en compte, c'est l'énergie qui courbe l'espace-temps, l'énergie est composé de la masse et de l'impulsion : , mais je ne pense pas que ça en rapport direct avec la question ...

    a plus tard.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  8. #6
    humanino

    Re : Modèle standard

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    le MS fonctionne bien pour les trois interactions, le mécanisme de Higgs a été rajouté plus tard de façon ad hoc pour essayer d'incorporer la la gravité dans le MS, de toute façon ça ne fonctionne pas pour le graviton dans le cadre du MS, il faut passer dans des théories dites au delà du MS comme la supersymétrie .
    Dans le cadre du MS, le mecanisme de Higgs permet de generer la masse inerte des particules, et ne dit rien sur la masse grave. La gravite peut tres bien etre couplee au MS au niveau classique. C'est seulement lorsqu'on calcule les corrections quantiques a tres hautes energies que l'on perd la renormalisabilite de la gravite canonique dans le formalisme du MS. Notez cependant qu'aux energies intermediaires, memes grandes devant l'echelle electrofaible mais petites devant l'echelle de Planck, il n'y a pas de probleme particulier avec le graviton. En particulier, on peut calculer les corrections quantiques dues a la gravite tant que ces corrections restent petites. Cela laisse beaucoup de place a la theorie pour predire confortablement des choses que l'experience ne sait pas encore mesurer.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  10. #7
    Cjordan

    Re : Modèle standard

    Citation Envoyé par Nuklearis2 Voir le message
    Bonjour,
    J’ai commencé à m’intéresser de part mes études mais aussi par culture générale à étudier la physique de particules, et plus précisément le modèle standard. Cependant malgré les nombreuses sources disponibles certains points demeurent très obscurs c’est pourquoi je viens ici, chercher un peu de lumière ^^
    En parlant de lumière ma première question c’est : le photon n’existe pas vraiment ?
    Salut, comme déja dit, le photon existe bien, seuleument il est de masse nuls contrairement aux médiateurs de l'intéraction faible qui ont une massse. En fait et pour résumé, il y a trois intéraction, pour chaque intéraction ils existe une ou plusieur particules qui vont la transmettre, pour l'electromag c'est le photon de mass nul, pour l'intéraction faible c'est les W et Z avec une massse et pour l'intéraction forte ce sont les gluons de masse nuls.
    Citation Envoyé par Nuklearis2 Voir le message
    J’entends par là c’est une particule fictive qu’on définit pour expliquer certains phénomènes, et aider à la compréhension ? Existe-t-il d’autres particules fictives et si oui correspondent-elles aux particules de masse nulle ?
    Je ne sais pas si c'est une confusion ou autre, mais on parle de particule fictive en effet mais c'est un peu plus compliqué!
    Alors lorsque qu'une particule intéragie, il peut y avoir "création" d'une particule de masse trés élévé, par exemple tu peut avoir un photon virtuelle de 100 Gev ce qui est en total désacord avec la relativité car ce derner doit etre de masse nul puisque ça vitesse est égale a c !

    Comment est ce possible ? et bien c'est parce que ces photons virtuelles ont une durée de vie extrémement courte ce qui leurs permet d'exister dans le principe d'incertitude d'heinserberg Delta E Delta t<hbar..
    Citation Envoyé par Nuklearis2 Voir le message

    Sinon dans le modèle standard y a au départ 4 interactions (forte, faible, em, gravitation) dont les médiateurs sont connus sauf le graviton ?
    Comme déja dit le MS n'inclut pas la gravitation (car on ne sait pas la quantifié pour l'instant), ce qu'on appelle modèle standard c'est le modèle qui décrit l'intéraction forte et l'intéraction electrofaible rien de plus !
    Citation Envoyé par Nuklearis2 Voir le message

    Et pour que le modèle soit valable faudrait rajouter une cinquième interaction dont le médiateur serait le boson de Higg ?
    Non encore une fois on ta déja repondus mais je vais essayer de faire simple:

    L'intéraction electrofaible est la force qui uni l'intéraction electromag et l'intéraction faible ok, donc lorsqu'on a voulu décrire mathématiquement cette intéraction on a apparition de 4 particules qui sont sans masse, ensuite l'energie a diminué, et la force ces scindé en deux, on a eu brisure de symétrie!
    A ce moment la nos calculs disaient que toute les particules qui transmétais ces deux forces devait etre de masse nulle pour conserver l'invariance de nos éqautions, or on a mesuré expérimentalement que les W et Z (médiateur de l'intéraction faible) est massif, on a donc rajouté "a la main" un mécanisme qui permetais a la fois de donner de la masse aux W et Z et de garder l'invariance de nos équations, c'est ce mécanisme qu'on appelle le mécanisme de higgs. En gros on dit que nos particules interagissent avec une nouvelle particules (le boson de higgs) pour acquérir de la masse!

    Citation Envoyé par Nuklearis2 Voir le message

    Et au risque d’en choquer bcp, mais bon j’aimerais comprendre : le concept de masse pourquoi n’entre-t-il pas dans l’interaction gravitationnelle ?

    Merci d'avance pour votre aide !
    La je comprend pas trop je laisse les spécialiste te rep ^^

  11. #8
    doul11

    Re : Modèle standard

    bonjour,

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Dans le cadre du MS, le mecanisme de Higgs permet de generer la masse inerte des particules, et ne dit rien sur la masse grave.
    donc a cette échelle on ne considère plus comme juste le principe d'équivalence entre masse inerte et grave ?


    La gravite peut tres bien etre couplee au MS au niveau classique. C'est seulement lorsqu'on calcule les corrections quantiques a tres hautes energies que l'on perd la renormalisabilite de la gravite canonique dans le formalisme du MS. Notez cependant qu'aux energies intermediaires, memes grandes devant l'echelle electrofaible mais petites devant l'echelle de Planck, il n'y a pas de probleme particulier avec le graviton. En particulier, on peut calculer les corrections quantiques dues a la gravite tant que ces corrections restent petites. Cela laisse beaucoup de place a la theorie pour predire confortablement des choses que l'experience ne sait pas encore mesurer.
    ok, je pensais que la divergence était bien plus bas dans l'échelle de l'énergie, pour avoir un ordre d'idée on peut dire que ça fonctionne jusqu'a 109 GeV ? soit déjà 6 ordres de grandeur de plus que l'énergie du LHC.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  12. #9
    humanino

    Re : Modèle standard

    Citation Envoyé par Cjordan Voir le message
    car on ne sait pas la quantifié pour l'instant
    Encore une fois on peut tres bien calculer les corrections quantiques a la diffusion gravitationelle tant que l'on reste loin de l'echelle de Planck. Cela laisse beaucoup de place depuis ce que l'on sait atteindre, l'echelle electrofaible (LHC).

    De facon explicite, la premiere correction quantique au potentiel newtonien :

    Quantum Gravitational Corrections to the Nonrelativistic Scattering Potential of Two Masses

    Cela fait une theorie non renormalisable mais effective. C'est important a deux titres : d'abord il est generalement accepte que le modele standard est une theorie effective egalement (c.f. probleme de la hierarchie par exemple). Ensuite, il se peut que la gravite quantique canonique soit renormalisable de facon non-perturbative.
    Gravity from a Particle Physicists' perspective
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  13. #10
    Nuklearis2

    Re : Modèle standard

    "Non encore une fois on ta déja repondus mais je vais essayer de faire simple:

    L'intéraction electrofaible est la force qui uni l'intéraction electromag et l'intéraction faible ok, donc lorsqu'on a voulu décrire mathématiquement cette intéraction on a apparition de 4 particules qui sont sans masse, ensuite l'energie a diminué, et la force ces scindé en deux, on a eu brisure de symétrie!
    A ce moment la nos calculs disaient que toute les particules qui transmétais ces deux forces devait etre de masse nulle pour conserver l'invariance de nos éqautions, or on a mesuré expérimentalement que les W et Z (médiateur de l'intéraction faible) est massif, on a donc rajouté "a la main" un mécanisme qui permetais a la fois de donner de la masse aux W et Z et de garder l'invariance de nos équations, c'est ce mécanisme qu'on appelle le mécanisme de higgs. En gros on dit que nos particules interagissent avec une nouvelle particules (le boson de higgs) pour acquérir de la masse!"

    Je suis pas sûr de te suivre Cjordan. En gros si je comprends bien ce que tu me dis, après calcul pour que la théorie construite reste valable il a été nécessaire de rajouter qqch, et ce qqch c'est le boson de Higgs ? Et donc pas d'interaction supplémentaire ? Juste une nouvelle particule supplémentaire ? Ou nouvelle intéraction qui serait en rapport avec la masse et dont le médiateur serait le boson de Higgs ?
    J'espère que je dis pas trop de bêtises :s
    En tout cas merci beaucoup pour toutes vos réponses, vos photons m'éclairent !

  14. #11
    Cjordan

    Re : Modèle standard

    Citation Envoyé par Nuklearis2 Voir le message
    Je suis pas sûr de te suivre Cjordan. En gros si je comprends bien ce que tu me dis, après calcul pour que la théorie construite reste valable il a été nécessaire de rajouter qqch, et ce qqch c'est le boson de Higgs ?
    C'est exactement ça, on a plutot rajouté le mécanisme de higgs qui permet de décrire la brisure de symétrie.
    Citation Envoyé par Nuklearis2 Voir le message
    Et donc pas d'interaction supplémentaire ? Juste une nouvelle particule supplémentaire ? Ou nouvelle intéraction qui serait en rapport avec la masse et dont le médiateur serait le boson de Higgs ?
    Ben pas d'intéraction fondamentale suplémentaire, mais toutes les particules vont se coupler (intéragirent ) avec le champs de higgs pour acquérir une masse...

    Un exemple simple pour comprendre comment cela est possible:

    Tu connais les matériaux féromagnétique ? ce sont des matériaux qui devienne magnétique en dessous d'une certaine température.

    En fait a haute température, tout les spins du matériaux sont agité, ils pointent dans toute les directions, mais a basse température, tout les spin s'aligne (il y a brisure de symétrie) et le matériaux devient magnétique....

    ben pour le mécanisme de higgs l'idée est semblable en remplacant le "magnétique" par "massif".

    Bon c'est pas trés clair mais recherche sur le net brisure de symétrie tu devrais trouver des trucs...

    En tout cas ce qu'il faut retenir c'est que le boson de higgs a été mis a la main pour expliquer la masse des particules, sans lui on ne peut pas écrire une théorie qui contiennent des particule massive et qui soit invariante de jauge !!

    De plus, on a dus "s'arranger" pour pouvoir conserver une masse nulle au photon et aussi choisir une forme de potentiel...


    PS: Si tu regarde l'histoire de la construction du MS, tu verra qu'une preliere ébauche a été fait au début des années 60 mais qu'il a fallus attendre 1967 pour avoir le modéle actuel (en dehors de l'intéraction forte), pourquoi ? quelle différence entre la 1iere approche proposé par Georgie et glasho et la seconde approche? et bien c'est ce fameux mécanisme de higgs introduit dans la modèle par weinberg en 1967 !
    Dernière modification par Cjordan ; 16/11/2010 à 07h58.

  15. #12
    mariposa

    Re : Modèle standard

    Citation Envoyé par Cjordan Voir le message
    Tu connais les matériaux féromagnétique ? ce sont des matériaux qui devienne magnétique en dessous d'une certaine température.

    En fait a haute température, tout les spins du matériaux sont agité, ils pointent dans toute les directions, mais a basse température, tout les spin s'aligne (il y a brisure de symétrie) et le matériaux devient magnétique....

    ben pour le mécanisme de higgs l'idée est semblable en remplacant le "magnétique" par "massif".
    Bonjour,

    Le mécanisme de Higgs n'est surtout pas un analogue de la transition paramagnétique/ferromagnétique P-S). La transition P-S donne une bonne image de ce qu'est une transition de phase dans le sens où on a un groupe et un sous-groupe.

    Dans la transition P-S apparait des modes de Goldstone (qui n'existent pas dans le mécanisme d'Anderson-Higgs (A-H)

    Ce qui est spécifique au mécanisme A-H est que le groupe qui va être brisé en abaissant la température, est un groupe de jauge cad SU(2)l.U(1)y et dans ce cas on peut mathématiquement éliminer les modes de Goldstone et cette opération mathématiquement légitime (une théorie est invariante de jauge) et ce changement de jauge introduit des termes de masse.

    L'analogue de cette brisure de symétrie en physique du solide est la brisure de jauge U(1) de la transition conducteur normal/supraconducteur. C'est pourquoi la théorie n'est pas de Higgs mais bien celle de PW.Anderson d'où l'expression H-A

    En tout cas ce qu'il faut retenir c'est que le boson de higgs a été mis a la main pour expliquer la masse des particules, sans lui on ne peut pas écrire une théorie qui contiennent des particule massive et qui soit invariante de jauge !!
    J'ai souvent écrit à la main mais cette expression doit-être compris que le champ de Higgs ne se déduit pas de quelque chose (qui pourtant existe). Ce champ de Higgs est très loin d'être arbitraire.

    En fait les particules n'ont pas de masse comme conséquence de la théorie de Yang-Mills généralisation du groupe de jauge U(1) de QED aux groupes non commutatifs. C'est également un argument de jauge qui va permettre aux particules d'avoir une masse. Tout çà pour dire que l'expression à la main est loin d'être une astuce genre procédure ad' hoc.


    Par ailleurs évite de parler de bosons de Higgs qui est la quantification des modes classiques du champ de Higgs. Le mécanisme A-H n'est pas du tout du quantique, pas plus que l'équation de Dirac.

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  17. #13
    Cjordan

    Re : Modèle standard

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour,

    Le mécanisme de Higgs n'est surtout pas un analogue de la transition paramagnétique/ferromagnétique P-S). La transition P-S donne une bonne image de ce qu'est une transition de phase dans le sens où on a un groupe et un sous-groupe.

    Dans la transition P-S apparait des modes de Goldstone (qui n'existent pas dans le mécanisme d'Anderson-Higgs (A-H)

    Ce qui est spécifique au mécanisme A-H est que le groupe qui va être brisé en abaissant la température, est un groupe de jauge cad SU(2)l.U(1)y et dans ce cas on peut mathématiquement éliminer les modes de Goldstone et cette opération mathématiquement légitime (une théorie est invariante de jauge) et ce changement de jauge introduit des termes de masse.

    L'analogue de cette brisure de symétrie en physique du solide est la brisure de jauge U(1) de la transition conducteur normal/supraconducteur. C'est pourquoi la théorie n'est pas de Higgs mais bien celle de PW.Anderson d'où l'expression H-A
    Bonjour,
    J'ai pris l'exemple du ferromagnétisme car pour une premiére approche je trouve qu'elle n'est pas si mauvaise ! De plus je tire cette exemple de nombreux site internet qui parle du mécanisme de higgs...

    Mais je suis bien conscient que ce sont deux choses bien distinctes, cependant cet exemple permet d'avoir une "intuition" qui pour moi est primordiale en physique.
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message

    J'ai souvent écrit à la main mais cette expression doit-être compris que le champ de Higgs ne se déduit pas de quelque chose (qui pourtant existe). Ce champ de Higgs est très loin d'être arbitraire.
    Je ne tire pas cette expression de vous mais de plusieur discution que j'ai eu avec des proffeseurs a ce sujet, de plus, et aprés avoir vue ce fameux mécanisme, je trouve que oui c'est bien quelque chose qui a été mis a la main !
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    En fait les particules n'ont pas de masse comme conséquence de la théorie de Yang-Mills généralisation du groupe de jauge U(1) de QED aux groupes non commutatifs. C'est également un argument de jauge qui va permettre aux particules d'avoir une masse. Tout çà pour dire que l'expression à la main est loin d'être une astuce genre procédure ad' hoc.
    La raison du mécanisme de higgs est bien connus je pense, il fallais que notre théorie reste invariante de jauge tout en possédant des termes de masse!

    La facon d'expliquer ce mécanisme est tout a fait cohérente je l'accorde, mais c'est sur sa justification que j'emet des reserves!

    En effet, on SUPPOSE l'existence d'un nouveau champs scalaire, on INTRODUIT Ad-hoc un potentiel, et enfin, on CHOISIT de mettre l'états fondamentale sur la composante neutre de notre doublet!
    Cela fait quand méme beaucoup de chose qui ne découle pas naturellement de la théorie et c'est en cela que l'on peut parler de mecanisme had-oc..

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Par ailleurs évite de parler de bosons de Higgs qui est la quantification des modes classiques du champ de Higgs. Le mécanisme A-H n'est pas du tout du quantique, pas plus que l'équation de Dirac.
    Oui je sais qu'il ne faut pas faire la confusion entre le champs de higgs et le boson de higgs, mais c'est tellement plus spectaculaire de parler de boson de higgs plutot que de champs de higgs

    Comme je l'ai dit l'équation de dirac resteras pour moi quantique jusqu'a ce que je comprenne pourquoi elle ne l'est pas Vos réponses a ce sujet me paraissent claires et détaillées mais je n'ai sans doute pas assez de connaissances/compréhension pour vraiment comprendre

  18. #14
    mariposa

    Re : Modèle standard

    Citation Envoyé par Cjordan Voir le message
    Bonjour,
    J'ai pris l'exemple du ferromagnétisme car pour une premiére approche je trouve qu'elle n'est pas si mauvaise ! De plus je tire cette exemple de nombreux site internet qui parle du mécanisme de higgs...
    Le ferromagnétisme est une bonne image pour une transition de phase (il y en a de beaucoup plus simple) mais cette transition induit des modes de Goldstone qui s'appelent des ondes de spin. A contrario le mécanisme H-A ne possèdent de mode de Goldstone parce qu'il s'agit d'une brisure d 'un groupe de jauge et c'est cela qui fait l'originalité du mécanisme A-H.

    Mais je suis bien conscient que ce sont deux choses bien distinctes, cependant cet exemple permet d'avoir une "intuition" qui pour moi est primordiale en physique.
    Ce n'est pas moi qui dirait contraire, mais il faut a chaque fois qu'une intuition s'écrive après coup en langage physicomathématique. Si tu écris cela pour le ferromagnétisme tu te retrouveras dans une impasse pour les raisons indiquées ci-dessus.

    Je ne tire pas cette expression de vous mais de plusieur discution que j'ai eu avec des proffeseurs a ce sujet, de plus, et aprés avoir vue ce fameux mécanisme, je trouve que oui c'est bien quelque chose qui a été mis a la main !
    On peut toujours dire à la main sauf qu'il y a tellement de contraintes qu'il n'y aucune arbitraire et c'est cela qui est logique

    En effet, on SUPPOSE l'existence d'un nouveau champs scalaire, on INTRODUIT Ad-hoc un potentiel, et enfin, on CHOISIT de mettre l'états fondamentale sur la composante neutre de notre doublet!
    Cela fait quand méme beaucoup de chose qui ne découle pas naturellement de la théorie et c'est en cela que l'on peut parler de mecanisme had-oc..
    Tu écris cela sans justification mathématique. Quand tu auras décrit correctement le groupe initial et le sous-groupe final tu verras que rien n'est arbitraire, tout est cousu de fil blanc. C'est d'ailleurs pour cela que l'on a attribué un prix Nobel.

    par ailleurs la composante neutre du doublet est tout simplement le champ de Higgs dans l'état final qui doit être neutre de charge.



    Oui je sais qu'il ne faut pas faire la confusion entre le champs de higgs et le boson de higgs, mais c'est tellement plus spectaculaire de parler de boson de higgs plutot que de champs de higgs

    sauf que tu es en période d'apprentissage et il est indispensable de bien distinguer ce qui est quantique et ce qui ne l'est pas.

    Comme je l'ai dit l'équation de dirac resteras pour moi quantique jusqu'a ce que je comprenne pourquoi elle ne l'est pas
    L'équation de Dirac est un jeu de 4 équations différentielles linéaires couplées. Donne ces 4 équations à une personne qui ne connait rien à la MQ (il ne sait même s'il existe) et il te résoud ces équations les doidts dans le nez. C'est aussi simple que cela.

    Vos réponses a ce sujet me paraissent claires et détaillées mais je n'ai sans doute pas assez de connaissances/compréhension pour vraiment comprendre :

    c'est très gentil de ta part, mais apparemment tu préféres faire confiance à des textes écrits par des amateurs qu'a des textes écrits par des professionnels. Curieux comportement.

    Il y a depuis hier d'autre interventions et notamment celle de Mtheory que te t'invite à lire.

  19. #15
    Cjordan

    Re : Modèle standard

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Ce n'est pas moi qui dirait contraire, mais il faut a chaque fois qu'une intuition s'écrive après coup en langage physicomathématique. Si tu écris cela pour le ferromagnétisme tu te retrouveras dans une impasse pour les raisons indiquées ci-dessus.
    Tout a fait d'accord, meme si je ne sais pas traiter le cas ferromagnétique, j'imagine aisement que je ne pourrais pas l'appliquer aux probléme qui se posais en particule...
    Et bien sur, sans le langage mathématique, la physique n'est rien, et affirmer des choses sans équations derriere n'a aucun sens, c'est bien pour cela que je n'affirme rien, ici, je ne fait que donner une idées intuitive de la chose, et j'espere bien que les personnes qui lisent mes post se rendent compte qu'ils ne sont en aucun cas des démonstrations et qu'ils leurs faudras faire de plus ample recherche pour vraiment comprendre.
    Mais j'estime que des personnes (lycéens ou premiére année de fac) qui posent des question de ce style ne s'attendent pas a avoir une demonstration rigoureuse ou des explication trés précises car ce n'est pas la qui vont les trouver.. Mais le simple fait de leurs répondre par des analogie/images simple mais pas exact leurs permet peut etre de "toucher du doight" ce qui se fait au niveau supérieur.
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Tu écris cela sans justification mathématique. Quand tu auras décrit correctement le groupe initial et le sous-groupe final tu verras que rien n'est arbitraire, tout est cousu de fil blanc. C'est d'ailleurs pour cela que l'on a attribué un prix Nobel.
    Encore une fois c'est vraie que j'ai rien écrit en formule (en serais je vraiment capable ?! sans doute pas suffisament pour satisfaire votre rigeur) et comme dit précédement, je ne reproche pas au mécanisme de higgs sa structure, qui c'est vraie est tout a fait logique du moment ou on a supposer l'existence de ce champs ! Ce qui m'ennuie un peu c'est le nombre de chose qui n'on apparament pas de raison d'etre et qui ne sont pas "expliqué" par la théorie, peut etre découvrirons nous le higgs et donc ça valideras le mécanisme mais cela n'empécheras pas de chercher des explications plus profondes....

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message

    sauf que tu es en période d'apprentissage et il est indispensable de bien distinguer ce qui est quantique et ce qui ne l'est pas.
    Tout a fait je suis en période d'apprentissage et je dois donc etre patient pour comprendre la physique, concernant l'équation de dirac, je pense que lorsque j'aurai des connaissance suffisante en QFT je pourrai comprendre le pourquoi du comment!

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    c'est très gentil de ta part, mais apparemment tu préféres faire confiance à des textes écrits par des amateurs qu'a des textes écrits par des professionnels. Curieux comportement.

    Il y a depuis hier d'autre interventions et notamment celle de Mtheory que te t'invite à lire.
    Au contraire je suis de nature méfiante, je critique aisément les proffesseur si je ne suis pas d'accord, et j'ai un regard bien critique sur le net, et c'est pour cela que je n'affirme jamais rien, je suppose, je propose, j'argumente avec mes moyens, et j'accepte jusqu'au moment ou je peut réfuter, mais en aucun cas je crois !

    Et j'ai lut l'intervention de Mtheory, le coté claires et détaillé s'adressé aussi a lui

    Merci en tout cas et pour pas "pourrir" un autre topics, je propose de continuer la discution sur le mécanisme de higgs dans le sujet pour si besoin.

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