Tachyon et "non-localité"

[jojo17]

bonjour,
Y a t-il une possibilité d'expliquer communément la solution "tachyon" de la relativité restreinte et la notion de "non-localité"?

Merci et bonne journée.
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[mariposa]

bonjour,
Y a t-il une possibilité d'expliquer communément la solution "tachyon" de la relativité restreinte et la notion de "non-localité"?

Merci et bonne journée.

Bonjour,

Comment définis-tu la non localité?

[jojo17]

Bonjour,

Comment définis-tu la non localité?

justement, c'est un peu ce que je cherche indirectement à savoir avec ma question.
je défini pour l'instant la non-localité comme l'expression d'une relation entre le "genre temps" et le "genre espace"...

[Deedee81]

Salut,

Y a t-il une possibilité d'expliquer communément la solution "tachyon" de la relativité restreinte et la notion de "non-localité"?

Les tachyons ne sont pas une solution de la relativité restreinte mais juste des particules hypothétiques allant plus vite que la lumière dans le vide. Elles sont souvent considérées comme un artefact ou une preuve d'inconsistance (par exemple la toute première théorie des cordes bosoniques sans supersymétrie prévoyait des tachyons).

En effet, l'utilisation des tachyons permet d'aisément construire des paradoxes du style "voyage dans le temps et meurtre du grand-père avant qu'il ait des enfants".

Une possibilité est qu'ils existent mais qu'on ne peut avoir aucun contact physique avec eux. Mais dans ce cas, quel sens physique leur donner ? On peut tout autant les ignorer et les considérer comme un artefact théorique.

Ta définition de "non localité" est tout à fait dans le cadre de la relativité, no problemos pour moi (évitons de plonger dans les eaux profondes de la MQ qui ne me semble pas nécessaire ici, je sens encore le vent venir ) Un signal allant plus vite que 'c' et pouvant ainsi joindre deux événements séparés par un intervalle de type espace peut être qualifié, amha, de non local (au moins dans un sens large). En fait, la non localité serait plutôt un lien instantané mais avec un signal allant plus vite que c ce n'est pas un problème (suffit de se placer dans le bon repère ).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2b14cd41]

Salut,



Les tachyons ne sont pas une solution de la relativité restreinte mais juste des particules hypothétiques allant plus vite que la lumière dans le vide. Elles sont souvent considérées comme un artefact ou une preuve d'inconsistance (par exemple la toute première théorie des cordes bosoniques sans supersymétrie prévoyait des tachyons).

Sauf que:
On disait un peu la même chose au début à propos des positrons... (bon, d'accord, les positrons n'ont pas de masse imaginaire, et ne vont pas plus vite que la lumière... mais il était quand même un peu dur d'admettre au départ l'existence de telles particules "exotiques").
A+

[Pio2001]

Elles sont souvent considérées comme un artefact ou une preuve d'inconsistance (...).

En effet, l'utilisation des tachyons permet d'aisément construire des paradoxes du style "voyage dans le temps et meurtre du grand-père avant qu'il ait des enfants".

La possibilité de construire ces paradoxes lorsqu'on se place dans un temps localement linéaire ne me paraît pas forcément être une preuve d'incohérence (inconsistence).
Il devrait suffire de compléter le "principe de causalité", local, par un "principe de cohérence", global, n'autorisant que l'existence d'univers non paradoxaux.

Par contre, aucune observation ne vient étayer l'existence d'hypothétiques tachyons. Et s'ils existaient, quelles seraient les prédictions observables ? Existe-t-il une théorie des tachyons permettant de faire des prédictions quantitatives ?

[Deedee81]

Salut,

... pas forcément être une preuve d'incohérence (inconsistence).....

Non, tu as raison, mais je trouce les solutions hyper alambiquées (j'ai vu le même genre de chose dans une théorie admettant des voyages dans le temps à l'envi et non paradoxaux).

Existe-t-il une théorie des tachyons permettant de faire des prédictions quantitatives ?

Dans les théories non falsifiées, non. En tout cas pas pour le moment (les seuls cas "sérieux" que je connaisse sont en théorie des cordes et on sait qu'il y a des difficultés de ce coté. Il y a peut-être, probablement, d'autres théories que je ne connais pas).

[mariposa]

Sauf que:
On disait un peu la même chose au début à propos des positrons... (bon, d'accord, les positrons n'ont pas de masse imaginaire, et ne vont pas plus vite que la lumière... mais il était quand même un peu dur d'admettre au départ l'existence de telles particules "exotiques").
A+

Bonjour,


Le sauf que n'a aucune légitimité.

C'est Dirac qui à prévu cette particule cousine de l'électron (elle était "cachée" dans l'équation de Dirac) et cette particule a ensuite été découverte expérimentalement.

par contre une théorie qui prévoit des tachyons est soit fausse, soit incomplète.

[Deedee81]

Salut,

Le sauf que n'a aucune légitimité.

J'enfonce le clou et j'aurais même du réagir avant.

Il y a prédiction et prédiction. Toute prédiction n'est pas plausible.

Ca me fait penser à ceux qui ont une théorie, hum, disons absurde pour être gentil, et qui à la moindre critique lachent un "Galilée non plus on ne le croyait pas". Ce n'est évidemment pas un argument scientifique ni une défense argumentée de cette théorie.
(attention, je ne dis pas que Pol agit comme ça, je donne juste un autre exemple d'argument par comparaison totalement inapproprié).

(En plus les travaux de Galilée étaient fort appréciés par ses contemporains et les scientifiques. C'est l'Eglise qui n'appréciait pas trop certaines choses. Il y avait d'autres sceptiques aussi, bien sûr, sinon ce ne serait plus de la science mais de la religion.)

Il faut donc bien voir d'où vient la prédiction, comment, pourquoi, ce qu'elle implique, etc....

Autre exemple de bonne prédiction du même acqabit : le neutrino.

Exemple de bonne prédiction qui s'est avérée fausse : la planète vulcain (la même méthode avait bien marché pour la découverte de pluton).

[jojo17]

Salut,

La possibilité de construire ces paradoxes lorsqu'on se place dans un temps localement linéaire ne me paraît pas forcément être une preuve d'incohérence (inconsistence).
Il devrait suffire de compléter le "principe de causalité", local, par un "principe de cohérence", global, n'autorisant que l'existence d'univers non paradoxaux.

Sa tombe bien que ce soit toi qui intervienne sur ce point.
Le caractère local du principe de causalité n'est-il pas à mettre en perspective avec les difficultés lièes à l'observation, et par extension au statut (échelle) de l'observateur? (désolé Deedee )
Pourquoi globalement l'univers serait causale?

@+

[Deedee81]

Salut Jojo,

désolé Deedee

Pourquoi es-tu désolé ??? Je ne vois rien qui soit en défaut avec mes propos (à part une imprécision relevée avec justesse par Pio). Je n'ai même pas parlé de la causalité.

[jojo17]

c'était par rapport à ta remarque.

Ta définition de "non localité" est tout à fait dans le cadre de la relativité, no problemos pour moi (évitons de plonger dans les eaux profondes de la MQ qui ne me semble pas nécessaire ici, je sens encore le vent venir )

Le principe de causalité doit-il être conforté, sous le regard de la MQ, ou y décèle-t-elle une faille?

[Deedee81]

Salut,

Ah oui, d'accord, sorry, je n'avais pas compris l'allusion

Mais tu es l'initiateur du fil, alors tu as bien le droit de préciser ta question ou de l'étendre à un domaine que tu juges pertinent.

Le principe de causalité doit-il être conforté, sous le regard de la MQ, ou y décèle-t-elle une faille?

Pour moi la causalité en MQ y prend simplement une forme différente de celle dont nous avons l'habitude.

C'est assez bien expliqué dans ce livre
http://mapetitelibrairie.com/1296-l-...chel-paty.html
que j'ai lu il y a une bonne vingtaine d'années.

J'aime bien le ton sympa qu'ils emploient comme "la troisème mort de Miss Causality"

Un livre que je conseille d'une manière générale.

La signification du mot "causalité" est multi-forme. L'important, après tout, c'est la consistance (l'absence de contradictions).

Et clairement la MQ ne permet pas de voyager dans le temps (le temps y joue même un rôle assez standard, classique, newtonien, ce qui pose quelques petites difficultés techniques en mécanique quantique relativiste et de très grosses difficultés dans le mariage avec la RG).

Méfie toi aussi des expériences/interprétations du genre gomme quantique. Si ça permetait de modifier le passé comme on le lit parfois dans certaines interprétations, il y a longtemps qu'on aurait fabriqué des tempophones (néologisme personnel à opposer à téléphone). On sait que la MQ est une théorie difficile à comprendre/interpréter/..., ce qui ne veut pas dire qu'elle permet n'importe quoi.

[invite2b14cd41]

Salut,



J'enfonce le clou et j'aurais même du réagir avant.

Il y a prédiction et prédiction. Toute prédiction n'est pas plausible.

Ca me fait penser à ceux qui ont une théorie, hum, disons absurde pour être gentil, et qui à la moindre critique lachent un "Galilée non plus on ne le croyait pas". Ce n'est évidemment pas un argument scientifique ni une défense argumentée de cette théorie.

Salut, je disais cela sur un ton anecdotique et plutot moqueur, j'ai parfaitement conscience que l'argumet ne tient pas.
D'ailleurs, je naurai pas du mettre la dernière phrase entre parenthèses.
Au revoir.

[Deedee81]

Bonjour,

je disais cela sur un ton anecdotique et plutot moqueur, j'ai parfaitement conscience que l'argumet ne tient pas.
D'ailleurs, je naurai pas du mettre la dernière phrase entre parenthèses.

Ok. Si tu le disais en effet dans le sens "devant chaque prédiction un peu originale des doutes sont émis", alors oui, c'est même sain. Le scepticisme est de rigueur en science