Quel degré de croyance portes tu sur cette transformation ? La conformité avec les fréquences observés, et plus généralement avec les informations disponibles j'opte donc pour un degré de croyance quasi nul que cette transformation puisse avoir lieu.Envoyé par EChevallier
Patrick
Wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marge_d%27erreur
En l'absence de toute autre information, le pari standard est 1001/1002 qu'il est chauve (c'est la loi de succession de Laplace, n+1/n+2 pour une variable binaire).
J'ai souligné la condition essentielle, car beaucoup d'erreurs ont été faite sur cette règle pour avoir ignoré cette condition.
Selon wikipedia:
En statistiques, la marge d'erreur est une estimation de l'étendue que les résultats d'un sondage peuvent avoir si l'on recommence l'enquête.
Ce résultat semble nous intéresser. Cependant on suppose ici comme d'habitude que les lois des variables aléatoires n'ont pas changées entre les deux sondages (si je comprend bien).
Amanuensis, d'où vient cette règle de Laplace? J' ai cherché sur internet et je ne trouve que son expression.
Personnellement je pense qu'elle implique nécessairement certaines hypothèses.
ù100fil, je n'y crois pas vraiment (mais je ne sais pas pourquoi).
Pour l'instant j'ai toujours l'impression que les réponses liées aux probabilités répondent à cette question:
Supposant l'invariance par translation dans le temps, quelle est la probabilité que mon modèle soit vérifié lors de la prochaine expérience (probabilité exprimé en fonction des résultats des expériences précédentes).
C'est le cas il me semble de la marge d'erreurs et des estimations Bayesiennes.
bonjour,
ce n'est pas une supposition, c'est considéré comme vrais jusqu'au jour ou un nombre important d'expériences (une ou deux ne suffisent pas) montre qu'il y a un problème, l'invariance par translation dans le temps implique la conservation d'énergie c'est ça qui est important, ça nous dit que l'énergie ne peut pas disparaître, ou être crée a partir de rien, c'est ça le constat expérimental qui permet de dire qu'il y a l'invariance par translation dans le temps.
cette symétrie n'est pas la seule, il y a aussi l'invariance par translation dans l'espace qui implique la conservation de la quantité de mouvement, l'invariance par rotation dans l'espace qui implique la conservation du moment cinétique, les symétrie par inversion : invariance sous la transformation d'inversion du temps, de la charge et de la parité, les symétrie de jauges, ...
pas de symétries, pas de physique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sym%C3%...%28physique%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sym%C3%A9trie_CPT
http://fr.wikipedia.org/wiki/Brisure..._sym%C3%A9trie
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Vu le nombre de fois, un nombre extrêmement grand, que cette supposition a permis des prédictions qui se sont révélées correctes, et ce depuis des milliards d'années, la probabilité bayésienne ne diffère de 1 que d'une valeur inférieure absolument négligeable.
Que peut-on appeler une probabilité absolument négligeable ? En suivant Borel, on va définir cela étant inférieur au ratio du pari maximum, celui tel qu'on accepte de miser le maximum de ce qu'on peut perdre, i.e., ce qui nous est le plus "cher" (quoi que ce soit, notre vie, celle de l'humanité, celle de la vie sur Terre, ce qu'on voudra), contre un gain futile (exemple 1 Euro).
Nous faisons de tels paris tous les jours, en permanence, et même à des ratios bien moindres ! (On joue sa vie contre un gain futile la plupart du temps qu'on roule en voiture à plus de 40 km/h, par exemple.)
Si une éventualité à une probabilité absolument négligeable au sens ci-dessus, il n'y a aucune raison de la prendre en compte puisqu'on accepte continuellement des paris à des ratios moindres.
L'invariance dans le temps est donc "certaine" au sens où son complémentaire a une probabilité négligeable.
Qui plus est, l'écrasante majorité des paris que nous faisons tous les jours sont liés plus ou moins directement à la supposition de l'invariance dans le temps. Choisir de se déplacer pour aller dans une pièce à côté que l'on ne voit pas suppose la stabilité dans le temps de cette pièce et de ses propriétés ! Et supposer que notre vision nous donne une information sur où se trouve la porte y menant suppose encore la stabilité dans le temps des lois de la physique.
Refuser cette supposition reviendrait à craindre se casser le nez à chaque fois qu'on se déplace, ou craindre que l'air devienne solide à tout moment, etc. (la liste est très longue). Ce serait infernal, et montrerait un grave défaut de la faculté de jugement, passible d'enfermement dans un établissement spécialisé.
J'ai l'impression que tu prends ton implication à l'envers.
Tu sites ma phrase mais tu n'en tiens pas compte
Heu... on ne fait que discuter la non?
Si vous le prenez comme cela : bye.
Amanuensis, sais tu d'où vient cette règle de Laplace?
Oui. Insinuez-vous que je la cite au hasard ?
Salut,
En plus j'ai constaté que c'était au minimum réciproque. Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Je préfère donc laisser tomber aussi.
Si EChevalier estime qu'on ne doit plus faire de physique, plus de chimie, plus de cuisine ni de jardinage, ni rien de rien car de toute façon on ne sait pas ce qui va se passer. Et bien tant mieux pour lui. Bye aussi.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Absolument pas, je voudrais juste savoir "de quoi elle découle". J'ai trouvé son expression sur wikipedia, mais pas son origine.
Je vous rassure, je n'y crois pas. C'est juste que je ne sais pas pourquoi.
Hé bien, nous non plus. Mais on fait avec. Comme pour tout le reste.
Et si ça change, on changera (et on l'a déjà fait). C'est simple.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Lire textes de P.S. de Laplace, Harold Jeffreys, Edwin T. Jaynes, ...
Je vous remercie d'avoir répondu et des ouvrages que tu me propose Amanuensis
Je voudrais aussi m'excuser : j'ai failli perdre inutilement mon sang froid. Pourtant avec le temps qui fait
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Tout d'abord, je pense que personne ne veut empêcher quiconque de faire de la physique. Des scientifiques peuvent cohabiter avec des postulats différents (regardez donc les maths!).
Et pour ce qui est de cette question, je ne pense vraiment pas que ce soit judicieux de parler de probabilité: en effet, parler de proba présuppose déjà que le phénomène qu'on étudie est régi par une loi, qui est indépendante du temps... (D'ailleurs, parler de phénomène aussi suppose que l'on observera la même chose à chaque fois).
Par ailleurs, l'explication cognitive selon laquelle on n'apprend que par la reproduction de l'expérience est très intéressante, mais elle ne me convainc pas tout à fait. C'est un peu réducteur pour la science, qui manquerait alors crucialement d'originalité! Et puis Descartes aurait travaillé pour rien! De plus, la physique ne s'en contente pas du tout: elle fait de nouvelles expériences...
Je propose d'amener l'étymologie à notre secours: si j'en crois wikipedia, le mot physique vient du grec "nature", et la physique désignerait à l'origine "la connaissance de la nature qui se perpétue en restant essentiellement la même avec le retour des saisons et des générations vivantes." C'est donc une observation à l'échelle globale, d'ordre biologique, qui est très jolie. Mais on peut tout de même imaginer que la physique remette en cause cette cyclicité quand elle concerne des phénomènes (si je puis me permettre d'employer le mot) à des échelles plus locales. Je pense par exemple à tous les phénomènes (encore!, décidément) de chaos: une variation très petite de l'entrée peut amener à des changement très grands dans l'observation! Est-ce que si on observe ceci de très très près, on ne risque pas, un peu, de contredire le principe de causalité?
Merci.
Salut EChevallier...!
Je suis assez déçue, les gens ont vraiment arrêté de répondre... C'était pourtant un très chouette débat, enflammé comme on les aime!
Si tu arrives à avoir une réponse, informe-moi!!
Une petite réaction là-dessus : il est possible de voir les probabilités autrement que reflétant des lois. C'est développé par les bayésiens et en particulier par Jaynes, qui s'oppose aux "fréquentistes", qu'il présente justement comme défendant l'idée que les probabilités sont limités aux phénomènes répétitifs respectant une "loi".
Il y a donc une manière de voir et d'appliquer la notion de probabilité qui ne pré-suppose aucune "loi".
Salut,
Inutile d'attendre, les réponses sont dans ce fil. Il suffit de le lire.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
