Pourquoi suppose-t-on que les choses se répentent?

[invite36c8b572]

Bonjour,
je me pose depuis quelques temps une question métaphysique : pourquoi suppose-t-on
que les choses se répètent-elles?
Exemple, si je lâche un objet en l'air mille fois de suite
et qu'a chaque fois il tombe par terre alors je vais supposer que la mille et unième fois que je vais
lâcher l'objet il va tomber par terre.
Ce raisonnement est la base de la physique, mais je ne vois vraiment pas en quoi il est justifié.
Je sais bien que ce genre de questions n'est pas forcément très utile, mais je serais content si quelqu'un pouvait m'éclairer un peu ou me dire où en savoir plus.
Merci
-----

[coussin]

Ce raisonnement est la base de la physique

Non, je ne dirais pas ça. Tout simplement parce que c'est faux. En chipotant, je dirais même que rien ne se répète jamais exactement de la même manière

[invite6754323456711]

pourquoi suppose-t-on
que les choses se répètent-elles?

C'est quoi les choses ?

Sinon en physique, si "choses" signifie les lois de la physique, il y a un principe nommé "L'invariance par translation dans le temps" : Il s'agit du fait que les lois de la physique persistent dans le temps, passé ou futur, que la marche des phénomènes physique, à des instants différents de leur observation (dans les mêmes conditions), est la même. On parle de "l'homogénéité du temps".

Patrick

[doul11]

bonsoir,

Ce raisonnement est la base de la physique, mais je ne vois vraiment pas en quoi il est justifié.

le raisonnement de base de la physique c'est l'invariance (ou symétrie) des équations, invariances qui impliques des conservations, ce raisonnement est justifié par l'expérimentation.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite36c8b572]

Merci de vos réponses.
Oui Patrick, par "les choses" je pense que j'entends les lois de la physiques.
Peut être dit de manière plus précise , pourquoi suppose-t-on le principe de "l'invariance par translation dans le temps" ?
Dire que ce raisonnement est justifié par l'expérimentation comme le dit doul11 ne me parait pas juste ( évidement ça n'est que mon point du vue). Je dirait plutôt que ce principe est vérifié par l'expérience, mais pas justifié.

[inviteede6f437]

En effet, on utilise en physique cette confiance envers l'invariance temporelle des lois. Rien ne prouve que dans quelques secondes les objets ne commenceront pas à accélérer vers le haut.

Si nous cessons cette confiance, nous stoppons la physique. Car à quoi bon décrire les phénomènes passés si leur études n'apporte rien au futur ?

Oui, nous nous basons sur cette ''invariance par translation dans le temps''. Je lance maintenant la question: Pourquoi arrêter d'y croire ?

Convention intuitive...


PS: Avec la physique quantique, on admet être incapable de prédire le futur parfaitement

Cordialement

[DarK MaLaK]

Mais la notion de dérivée prévoit le futur !

[invite36c8b572]

En effet, on utilise en physique cette confiance envers l'invariance temporelle des lois. Rien ne prouve que dans quelques secondes les objets ne commenceront pas à accélérer vers le haut.

Si nous cessons cette confiance, nous stoppons la physique. Car à quoi bon décrire les phénomènes passés si leur études n'apporte rien au futur ?

Oui, nous nous basons sur cette ''invariance par translation dans le temps''. Je lance maintenant la question: Pourquoi arrêter d'y croire ?

Pourquoi arrêter d'y croire? Si on n'a aucune raison d'y croire.

[inviteede6f437]

EChevallier, Je suis de ton avis et je ne crois pas non plus fermement à cette invariance des lois de la physique dans le temps, pour les même raison (faute de justification).

Seulement, tel un dévot envers son Dieu, j'accepte d'y faire confiance, afin de pouvoir bénéficier du plaisir de la compréhension des événements passés et pourquoi pas, rigoler en espérant prédire le futur (bien entendus, cette confiance n'est pas rogolote lorsque les scientifiques font décoller une fusée...).

Oui, en ce sens, la physique est faillible dans le futur.

Amicalement,

Michael

[Amanuensis]

Pourquoi arrêter d'y croire? Si on n'a aucune raison d'y croire.

Il est impossible d'arrêter d'y croire. Toute notre vie courante est basée sur cette idée. Toutes nos décisions sont basées sur l'idée que notre expérience, notre mémoire du passé sont pertinentes pour juger de ce qu'il va se passer dans le futur, dans les secondes, heures, jours, mois, années, qui viennent. La plus petite décision, le plus petit acte de notre vie quotidienne dépend de cette "croyance".

Ce que nous sommes, tant biologiquement que ce qui a été façonné par nos apprentissages, s'est construit sur le principe que sélectionner ce qui a marché dans le passé est une bonne idée pour le futur, ce qui dépend directement de la stabilité des lois physiques.

Notre cerveau, tant biologiquement que ce qu'il a appris par expérience, "concrétise" ce principe. Cela nous rend incapable d'arrêter d'y croire, parce que c'est la fondation de nous-mêmes en tant qu'êtres pensants.

La physique, production humaine, ne fait que continuer cette même hypothèse qui n'a pas failli depuis des milliards d'années.

Nous avons toutes les raisons d'y croire. Mais aucune raison d'entre être sûrs, d'y voir une "vérité". La seule logique permettant d'aboutir à cette idée est inductive, et l'induction ne permet jamais de déterminer une "vérité".

[f6bes]

Pourquoi arrêter d'y croire? Si on n'a aucune raison d'y croire.

Bjr à toi,
La physique n'est pas une croyance, !
C'est tout simplement un constat.
Donc on "constate" un phénoméne. Il n'y a pas de "croyance" dans un .....constat.
C'est pas l'homme qui à décider QUE cela devait se passait de telles ou telles façons, c'est.............la nature de l'univers.
On fait donc avec.....l'univers !
Effectivement il y a INVARIANCE car les MEMES causes produisent les MEMES effets.
Il est évident qu'il y a "variance" si la (les) causes ne sont pas STRICTEMENT identiques.


A+

[invitea125cf6e]

Toute theorie physique repose sur des postulats.

Ensuite on dit : si ces postulats son vrais, alors voila la description du monde que l'on peut faire.
Aucun postulat ne peut être demontré, par definition (sinon ca n'en est pas un).

Le principe d'invariance par translation dans le temps en est un

La physique ne dit jamais : "le monde est comme ca"
Elle dit : "voila ce qu'on peut decrire si nous admettons ces postulats.

Je vois pas pourquoi chercher plus loin, il est evident qu' aucune theorie n'est exact, ce sont des models.

[Eurole]

... si je lâche un objet en l'air mille fois de suite
et qu'a chaque fois il tombe par terre alors je vais supposer que la mille et unième fois que je vais lâcher l'objet il va tomber par terre.
Ce raisonnement est la base de la physique, mais je ne vois vraiment pas en quoi il est justifié...

Bonjour.
Il existe de nombreuses formes de raisonnement, dont le raisonnement par l'absurde: Où serions-nous s'il en était autrement ?

On peut de là se demander si la notion de Loi n'est pas plus raisonnable

[invite36c8b572]

Effectivement il y a INVARIANCE car les MEMES causes produisent les MEMES effets.

C'est justement la question...

Ensuite on dit : si ces postulats son vrais, alors voila la description du monde que l'on peut faire.
Aucun postulat ne peut être demontré, par definition (sinon ca n'en est pas un).

Le principe d'invariance par translation dans le temps en est un

La physique ne dit jamais : "le monde est comme ca"
Elle dit : "voila ce qu'on peut decrire si nous admettons ces postulats.

Je suis d'accord, un postula ne se démontre pas, cependant il est toujours justifié par quelque chose. Il y a toujours une raison dans le choix d'un postula plutôt que son contraire.
Or je ne vois pas ce qui justifie l'invariance par translation dans le temps.

Pour reprendre l'exemple du début, si je lâche un objet en l'air, je n'ai aucune raison rationnelle de penser qu'il va tomber.

[Amanuensis]

Je me répète : la question est tout simplement celle de l'induction logique.

C'est un sujet philosophique "classique", il y a plein de textes écrits à ce propos.

Par ailleurs, parler de "postulat" à ce sujet est discutable, parce que l'idée même qu'on puisse poser des "postulats" en physique n'a de sens que si on admet l'induction logique. (Parce ce qu'on appelle "postulat" en physique est, implicitement, une assertion universelle, valable en tout lieu tout instant..) Un "méta-postulat" ?

[Deedee81]

Salut,

Je suis d'accord, un postula ne se démontre pas, cependant il est toujours justifié par quelque chose. Il y a toujours une raison dans le choix d'un postula plutôt que son contraire.
Or je ne vois pas ce qui justifie l'invariance par translation dans le temps.

L'observation. En mathématique c'est posé from scratch. Mais en physique, les postulats sont tirés de l'observation. L'invariance par translation dans le temps ne fait pas exception.

Pour reprendre l'exemple du début, si je lâche un objet en l'air, je n'ai aucune raison rationnelle de penser qu'il va tomber.

Mais tu as une raison rationnelle de penser qu'il va très probablement le faire : car il l'a toujours fait.

Et si tu constates que non ? Et alors ???? Tu changes les lois physiques pour en tenir compte. La physique, elle évolue au fur et à mesure que les observations nous donnent des informations supplémentaires sur le monde. Par exemple, les phénomènes quantiques ne s'avèrent pas aussi répétitifs qu'on aurait aimé au début du vingtième siècle (hazard intrinsèque). Et bien, les physiciens ont fait avec ce qu'ils avaient et on décrit la mécanique quantique avec des outils appropriés prenant en compte ce fait.

La physique n'est pas faites (que) de certitudes et elle n'est pas figée de manière immuable comme tu sembles le croire.

EDIT : croisement avec Amanuensis, mais nos réponses sont complémentaires

[Les Terres Bleues]

Pour reprendre l'exemple du début, si je lâche un objet en l'air, je n'ai aucune raison rationnelle de penser qu'il va tomber.

Et si tu te trouves dans une (la) station orbitale, est-ce que l'objet tombe ou ne tombe pas ?

Sur quoi vas-tu alors baser ta prédiction ?

Cordiales salutations.

[f6bes]

Sur quoi vas-tu alors baser ta prédiction ?

Bjr à toi,
hum, sur cela :".....les MEMES causes produisent les MEMES effets...."
Il y a t il "memes" causes dans ce cas ??
Donc à partir de là......!
Bien sur SI on n'est pas "capable" d'ANALYSER les "memes causes" , alors on peut prendre sa vessie pour une lanterne ! ... et on se brule !

[Deedee81]

sur cela :".....les MEMES causes produisent les MEMES effets...."

Je crois que c'est là que Echvalier a un problème. En le paraphrasant "comment sait-on que les mêmes causes vont toujours produire les mêmes effets".

D'où ma réponse en substance est qu'on en sait rien mais qu'on a de bonne raison de le croire et qu'on peut toujours s'en sortir (mon explication sur la mécanique quantique).

[invite36c8b572]

L'observation. En mathématique c'est posé from scratch. Mais en physique, les postulats sont tirés de l'observation. L'invariance par translation dans le temps ne fait pas exception.

Je suis d'accord avec ton raisonnement si la physique ne sert pas à envisager l'avenir.
Mais sinon,tirer un résultat de l'expérience, est ce que ca ne suppose pas déjà l'invariance par translation dans le temps?

Mais tu as une raison rationnelle de penser qu'il va très probablement le faire : car il l'a toujours fait.

Mais pourquoi pense tu que comme il l'a toujours fait, il va très probablement, le refaire. Tu n'as absolument aucune information te permettant d'estimer cette probabilité.

[invite765732342432]

Tu n'as absolument aucune information te permettant d'estimer cette probabilité.

Si: "très haute".
Et de toute façon, c'est toujours le même problème: aucun physicien digne de ce nom ne prétend être capable de fournir des résultats fiables à 100%, sans marge d'erreur. Seuls les néophytes imaginent cela.

D'accord, on n'est pas sur que la Terre ne va pas se téléporter à l'autre bout de la galaxie, mais on s'en fout. Le but de la physique n'est pas d'avoir 100% raison mais de fournir un modèle utile.
Si des gens veulent perdre le temps à poser comme hypothèse que rien ne peut être prédit/calculé... qu'ils n'hésitent pas ! Mais qu'ils ne se plaignent pas ensuite que personne ne s'intéresse à leurs résultats.

[Deedee81]

Mais pourquoi pense tu que comme il l'a toujours fait, il va très probablement, le refaire. Tu n'as absolument aucune information te permettant d'estimer cette probabilité.

Mais si, comme le dit Faith. Il l'a toujours fait, des miliers de fois (ou des milliards, ça dépend du phénomène envisagé). Un p'tit calcul statistique et tu peux estimer la probabilité que cela se reproduise encore.

C'est exactement comme un échantillonage de population. Suposons que dans le pays de Capilarland, il y a les chauves et les cheveux longs. Tu prends mille personnes au hazard et, ça alors, ils sont tous chauve ! Ca ne veut pas dire que tous les habitants le sont. Mais ça veut dire qu'ils le sont certainement presque tous et que si tu choisis un 1001ème il sera très certainement chauve. Et cette probabilité se calcule, c'est de la stat standard (ne me demande pas de faire le calcul, j'ai la flemme. Mais si une autre bonne ame se dévoue...)

Comme on ne va pas rester les bras croisés, on fait donc confiance à ça quitte à rectifier si l'on s'est trompé. Après tout, c'est exactement de cette manière que la science progresse : uniquement avec ce que l'on connait. Comme lorsque l'on croyait (avant le vingtième siècle) que les vitesses des mobiles s'additionnaient comme on l'avait toujours constaté (ça a toujours marché, pourquoi changer ?) jusqu'à ce que l'on constate que pour des vitesses très élevée c'est faux (c'est Fizeau qu'il l'a découvert avec la mesure de la vitesse de la lumière dans l'eau en mouvement.... sauf qu'il n'a pas compris tout de suite quelle était la raison de ce qu'il mesurait) (voilà pourquoi changer et passer à la relativité, mais c'est l'expérience qui dit qu'il faut changer, pas une vague réflexion comme "Et si ?").

Et c'est d'ailleurs ce que l'on fait tous dans la vie de tous les jours, toi inclus. Qui te dit que ta nourriture habituelle ne vas pas être un poison mortel la prochaine fois que tu vas manger ? Rien. Pourtant je suis sur et certain que tu vas encore manger (ce soit ou un autre jour si tu fais régime ). C'est la même chose en science.

La science est très pragmatique. A l'extrême même.

[invite36c8b572]

C'est exactement comme un échantillonage de population. Suposons que dans le pays de Capilarland, il y a les chauves et les cheveux longs. Tu prends mille personnes au hazard et, ça alors, ils sont tous chauve ! Ca ne veut pas dire que tous les habitants le sont. Mais ça veut dire qu'ils le sont certainement presque tous et que si tu choisis un 1001ème il sera très certainement chauve. Et cette probabilité se calcule, c'est de la stat standard (ne me demande pas de faire le calcul, j'ai la flemme. Mais si une autre bonne ame se dévoue...)

Je ne pense vraiment pas qu'avec uniquement les informations que tu as donnés, tu sois capable de donner la probabilité que le 1001ème soit chauve.
Intuitivement on pense qu'il y a plus de chance de tomber sur un chauve car on se base sur des hypothèses complètement extérieurs sur la répartition des chauves et des chevelus. Sans ses hypothèses tu ne peux pas savoir.
C'est la même chose pour notre problème.

[invite36c8b572]

Si: "très haute".

Que veux-tu dire par là? Comment fais-tu pour estimer cette probabilité?

Et de toute façon, c'est toujours le même problème: aucun physicien digne de ce nom ne prétend être capable de fournir des résultats fiables à 100%, sans marge d'erreur. Seuls les néophytes imaginent cela.

D'accord, on n'est pas sur que la Terre ne va pas se téléporter à l'autre bout de la galaxie, mais on s'en fout. Le but de la physique n'est pas d'avoir 100% raison mais de fournir un modèle utile.
Si des gens veulent perdre le temps à poser comme hypothèse que rien ne peut être prédit/calculé... qu'ils n'hésitent pas ! Mais qu'ils ne se plaignent pas ensuite que personne ne s'intéresse à leurs résultats.

Je sais bien qu'en physique les résultats ne sont que le produit de modèles et ne sont donc pas fiable à 100% mais mon problème n'est pas là.
Il s'agit de savoir pourquoi on fait une hypothèse (invariance par translation dans le temps) plutôt qu'une autre.

[Amanuensis]

Mais sinon,tirer un résultat de l'expérience, est ce que ca ne suppose pas déjà l'invariance par translation dans le temps?

Oui, et c'est pour cela que je parlais de "méta-postulat".

Mais pourquoi pense tu que comme il l'a toujours fait, il va très probablement, le refaire. Tu n'as absolument aucune information te permettant d'estimer cette probabilité.

Si. La règle de succession de Laplace. Et plus généralement l'application correcte (et donc difficile) des méthodes bayésiennes. Et le résultat, pour le plus gros de la science, est très très proche de 1 (mais pas égal), comme le rappelle Faith.

[Amanuensis]

Il s'agit de savoir pourquoi on fait une hypothèse (invariance par translation dans le temps) plutôt qu'une autre.

En science, on rejette les hypothèses contredites par l'expérience.

Celle-là n'a pas été contredite par l'expérience.

Quelle alternative proposez-vous qui ne soit pas contredite par l'expérience ?

Et si vous en avez une, on ne la considérera intéressante que si elle permet des prédictions supplémentaires. Lesquelles ?

[invite36c8b572]

Si. La règle de succession de Laplace. Et plus généralement l'application correcte (et donc difficile) des méthodes bayésiennes. Et le résultat, pour le plus gros de la science, est très très proche de 1 (mais pas égal), comme le rappelle Faith.

Je pense que je serais très intéressé par cette règle il va falloir que je me renseigne. Je ne comprend pas encore d'où peut venir une explication statistique, comme à commencé à l'évoquer Deedee81

En science, on rejette les hypothèses contredites par l'expérience.

Celle-là n'a pas été contredite par l'expérience.

Quelle alternative proposez-vous qui ne soit pas contredite par l'expérience ?

Oui elle n'a pas été contredit par l'expérience.
Pour rire j'envisage l'hypothèse suivante:
"demain à 14H la loi Force=masse*accélération
se transformera en Force=-masse*accélération"
(expliciter une loi n'est peu être pas une bonne idée, n'importe quel changement aurait bien entendu convenu).

Mon hypothèse n'a pas encore été contredite par l'expérience. Alors pourquoi la négliger? (Parce qu'elle est très improbable vous me direz... mince alors je ne comprend pas pourquoi)

[Tiluc40]

Bonsoir,

Effectivement. Mais on n'émet pas des hypothèses sur n'importe quoi. Ta véritable hypothèse est en fait : les lois de la physique peuvent changer tout d'un coup. Qu'est-ce qui permet de penser ça, quelle observation ?

J'ai l'impression que tu te tritures les méninges pour pas grand chose. L'homme observe la nature depuis des siècles, et a bati des théories qui lui permettent de modéliser certaines choses. L'un des éléments de la théorie est l'invariance dans le temps des lois physiques, et ça n'a pas été mis en défaut jusqu'à maintenant. Donc au jour d'aujourd'hui, cette théorie marche.

Jouons le jeu et partons donc de ton hypothèse. Si je lache mon stylo demain à 14h00, il doit s'envoler vers le ciel (et moi avec si je ne m'attache pas d'ailleurs). Néanmoins, je suis assez confiant, et je te prends le pari tout de suite que demain à 14h, ton hypothèse s'écroulera.

[invite6754323456711]

Il s'agit de savoir pourquoi on fait une hypothèse (invariance par translation dans le temps) plutôt qu'une autre.

Par exemple la loi de la conservation de l'énergie découle de l'homogénéité du temps. http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...%28physique%29
http://physique.coursgratuits.net/pr...de-noether.php


C'est un principe auquel il est accordé un niveau de confiance fort. Il peut être réfuté sinon il nous serait pas utile.

Patrick

[invite36c8b572]

Bonsoir,

Effectivement. Mais on n'émet pas des hypothèses sur n'importe quoi. Ta véritable hypothèse est en fait : les lois de la physique peuvent changer tout d'un coup. Qu'est-ce qui permet de penser ça, quelle observation ?

J'ai l'impression que tu te tritures les méninges pour pas grand chose. L'homme observe la nature depuis des siècles, et a bati des théories qui lui permettent de modéliser certaines choses. L'un des éléments de la théorie est l'invariance dans le temps des lois physiques, et ça n'a pas été mis en défaut jusqu'à maintenant. Donc au jour d'aujourd'hui, cette théorie marche.

Jouons le jeu et partons donc de ton hypothèse. Si je lache mon stylo demain à 14h00, il doit s'envoler vers le ciel (et moi avec si je ne m'attache pas d'ailleurs). Néanmoins, je suis assez confiant, et je te prends le pari tout de suite que demain à 14h, ton hypothèse s'écroulera.

Je suis d'accord avec plusieurs choses: c'est vrai que peut être je me triture les méninges pour pas grand chose, mais bon, j'ai du temps libre . De plus je ne suis pas encore prêt à prendre ce pari .

Ce qui me dérange plus, c'est qu'on émette pas des hypothèses sur n'importe quoi.
"Qu'est-ce qui permet de penser ça, quelle observation ?" Aucune mais ça ne réfute pas l'hypothèse pour autant.

C'est exactement comme un échantillonage de population. Suposons que dans le pays de Capilarland, il y a les chauves et les cheveux longs. Tu prends mille personnes au hazard et, ça alors, ils sont tous chauve ! Ca ne veut pas dire que tous les habitants le sont. Mais ça veut dire qu'ils le sont certainement presque tous et que si tu choisis un 1001ème il sera très certainement chauve. Et cette probabilité se calcule, c'est de la stat standard (ne me demande pas de faire le calcul, j'ai la flemme. Mais si une autre bonne ame se dévoue...)

Quelqu'un est il capable de répondre à cette question?