Bonjour,
Qu’est-ce que l’univers aurait de différent si les neutrinos n’existaient pas.
Par définition ils n’interagissent pas avec la matière, leur section efficace d'interaction est minuscule par rapport à un électron.
Ils n’interagissent pas avec l’électromagnétisme, la force forte, la gravitation.
Donc sans neutrinos il y aurait quand même des étoiles, des nova, des super novas, des planètes.
Donc ils servent à quoi, à part apparaitre dans des réactions dues à la force faible ?
Salut,Envoyé par dragounet
Sans neutrino, il n'y aurait pas de radioactivité ou la quantité de mouvement ne serait pas une quantité conservée...au choix.
Bonjour,
Si je ne me trompe pas, les neutrinos interviennent dans la formation de supernovas (Masse de l'étoile supérieur à 8 masses solaires).
Et l'explosion d'une étoile en supernova est le seul endroit connu ou se forme des éléments plus lourd que le fer (comme l'or).
Sans le neutrino, on ne pourrait pas expliquer la création de supernova de type II
Merci bien de la réponse, j'ignorais complétement que les neutrinos interviennent dans la formation de supernovas, un astro physicien peut le confirmer S.V.P.
Salut Gatsu,Salut,
Sans neutrino, il n'y aurait pas de radioactivité ou la quantité de mouvement ne serait pas une quantité conservée...au choix
tu veux dire que sans neutrino, pas de force faible ?
Ah oui carrement. Dans une réaction avec des particules il n'y a pas que la conservation de la charge dont il faut se soucier, il y a notamment la conservation du nombre leptonique. Le neutrino ayant une "charge" leptonique +1 et un positon de -1, c'est indispensable pour la radioactivitépar exemple.
Salut,
Il est clair que supprimer le neutrino peut se faire d'un tas de manières différentes.Ah oui carrement. Dans une réaction avec des particules il n'y a pas que la conservation de la charge dont il faut se soucier, il y a notamment la conservation du nombre leptonique. Le neutrino ayant une "charge" leptonique +1 et un positon de -1, c'est indispensable pour la radioactivité
Si l'on se contente de supprimer la particule du bestiaire, plus de désintégration bêta. Plus de transformation du neutron en proton. Et donc, à l'époque de la nucléosynthèse, presque toutes les nucléons se seraient assemblés en He4. Les étoiles seraient toutes énormes (pour être capable d'allumer la réaction dans leur coeur) et la tête de l'univers sans doute bien différente.
Pour les supernovae je sais que les neutrinos y jouent un rôle capital, mais pourrait-on confirmer si sans eux il y aurait ou pas le badaboum ?
Merci,
En tout cas, il est amusant de voir comment une cht'tit modification anodine a des conséquences si grandes.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Quand une étoile massive a fini de former le fer en son noyau, les réactions thermonucléaires s'arrêtent (puisque pour des éléments plus lourd, la réaction sera endothermique).
L'étoile commence à se contracter (plus de pression interne) et le fer commence à se dissocier en protons, éléctrons qui interagissent pour former des neutrons et émettent des neutrinos très énergétiques ce qui fait que la contraction s'accélère.
A un moment, la contraction se détient ce qui provoque une onde de choc qui part du noyau et va jusqu'à la surface ce qui provoque la supernova. Cette onde de choc est le seul endroit où se forment des éléments plus lourd que le fer.
Alors je ne connais pas bien la formation d'une supernova à partir d'une étoile entre 4 et 8 masses solaires ni à partir d'une naine blanche et je ne sais pas si on peut former des éléments plus lourd que le fer à partir de ces supernovas.
Je ne pense pas que l'onde de choc puisse se produire si la contraction ne s'accelère pas grâce à l'émission de neutrinos
Je demanderai à ma prof demain
Tel que décrit comme ça, en tout cas, ça parrait assez plausible (qu'il n'y ai pas explosion).
Dans certains bouquins "simplistes" on parle de rebonds sur le noyau de fer. La compression intense provoquant une brusque flambée de fusion et.... boum. Mais j'ignore si ce serait suffisant.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Wiki :
l'effondrement gravitationnel d'une étoile massive (supernova dite à effondrement de cœur). Cet effondrement se produit lorsque le cœur de l'étoile est constitué de fer. Cet élément étant le plus stable, sa fusion ou sa fission, consomme de l'énergie au lieu d'en produire. Quand ce cœur de fer est formé, l'étoile n'a plus de source d'énergie générant une pression de radiation suffisante pour soutenir les couches supérieures, qui écrasent alors le cœur : le cœur de l'étoile se comprime et les noyaux de fer sont alors dissociés, les protons capturant les électrons formant des neutrons. Ce nouveau cœur de neutrons, beaucoup plus compact est alors capable de résister à la compression des couches externes par la pression de dégénérescence quantique ce qui arrête brutalement leur effondrement. L'énergie dégagée par les couches internes tombant vers le centre, produit une onde de choc qui « souffle » les couches extérieures de l'étoile, formant le gaz du rémanent de la supernova.
Le rebond ne se produit pas sur le noyau de fer mais sur le noyau de neutrons qui est plus compact.
Skops
Donc avant de devenir supernova, notre grosse étoile devient une étoile à neutron, quel est sa durée de vie de cette étoile à neutron ?
C'est le coeur qui est composé de neutrons, pas toute l'étoile
L'onde de choc arrive à la surface au bout de quelque heures
Quant à la durée de vie d'une étoile à neutron après l'explosion, je n'ai pas d'idée
Salut !
Le premier problème, bien avant la supernova, c'est déjà la fusion de l'hydrogène dans le coeur des étoiles... Que ce soit les chaînes pp ou le cylce CNO, des neutrinos (où des désintégrations beta, qui impliquent des neutrinos), sont impliquées. Donc, je vois mal comment des étoiles pourraient même exister.
Quant à la supernova, le "rebond" est encore très mal compris (on ne sait toujours pas faire de simulations numériques où les SNe explosent "toutes seules" sans ajouter de l'énergie à la main quelque part). Cependant, il est très probable que les neutrinos soient impliqués quelque part.
Mais sans neutrinos, toutes les réactions nucléaires sont bloquées, à mon avis. On n'arrive même pas à avoir une étoile.
Merci de ces réponses.
Calvert après l'effondrement de la super nova, il reste le cœur de neutron ou pas ?
Ben, ça dépend de sa masse. Si le coeur est très massif, il est possible que durant l'effondrement, la masse dépasse la masse d'Oppenheimer-Volkoff est un trou noir est produit directement (on parle de trou noir par effondrement direct). Il n'est pas encore très clair si un tel événement produit une supernova brillante ou pas, la rotation joue probablement un grand rôle durant ces phases qui sont encore mal comprise dans les détails (on parle de supernova "faible" ou "ratée").Calvert après l'effondrement de la super nova, il reste le cœur de neutron ou pas ?
Il est aussi possible que le coeur forme d'abord une étoile à neutron, mais que de la matière retombe sur lui après coup et forme aussi un trou noir "par retombée" (fall back).
Sinon, il peut aussi rester une étoile à neutrons. Cela dépend donc principalement de la masse du coeur de l'étoile, mais aussi de détails physiques qui sont encore peu, grossièrement, ou pas introduits dans les codes hydrodynamiques utilisés pour simuler ces dernières phases.
Salut,
C'est sur ça ?
Comme je le disais plus haut, s'il n'y avait pas de neutrino, la nucléosynthèse aurait produit essentiellement de l'hélium 4.
L'hélium 4 ne peut pas fusionner (éventuellement en perdant un ou deux nucléons) sans impliquer l'interaction faible ?
Bon, bien sûr, la tête des étoiles serait probablement assez différente et la chimie de l'espace nettement plus pauvre car l'hélium est passablement inerte et on ne pourrait compter que sur la petite fraction d'atomes lourds produits par les hypothétiques supernovae.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne sais pas !C'est sur ça ?
Mais dans les chaînes pp, on commence par fusionner deux 1H pour faire un 2H. Ca implique déjà une transmutation d'un proton en neutron, et donc, implique un neutrino, non ?
on peut aussi envisager une autre alternative:
les neutrinos existent en théorie, mais les mécanismes responsables de leur élimination (je ne sais pas comment on dit) sont plus prépondérants que dans notre univers actuel
ils existent mais deviennent très rares
j'ignore à quoi ressemblerai un tel univers
Oui, oui, pour les chaines pp je suis d'accord, idem pour CNO.
Ma question portait sur :
"sans neutrinos, toutes les réactions nucléaires sont bloquées, à mon avis. On n'arrive même pas à avoir une étoile."
Il me semble qu'il y a des réactions nucléaires sans neutrino.
Par exemple He4 + He4 -> Li7 + un proton
(pas Be8, il est instable et donne.... deux He4 !)
Evidemment, ça limite un peu les possibilités
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Leur annihilation (neutrino + antineutrino) (ils peuvent aussi tomber dans un TN).
Ca ne devrait pas beaucoup le changer. Une fois largués dans la nature, les neutrinos ont une influence assez modeste (par exemple, quelques % de la fameuse masse manquante, au mieux).
(à confirmer)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ah, d'accord ! J'avais pas compris comme ça ! Oui, certaines réactions nucléaires restent possibles, effectivement ! La fusion de l'hélium en carbone est du coup possible. Cependant, ça limite vite rapidement le temps de vie des étoiles !Ma question portait sur :
"sans neutrinos, toutes les réactions nucléaires sont bloquées, à mon avis. On n'arrive même pas à avoir une étoile."
Il me semble qu'il y a des réactions nucléaires sans neutrino.
Par exemple He4 + He4 -> Li7 + un proton
(pas Be8, il est instable et donne.... deux He4 !)
Evidemment, ça limite un peu les possibilités
Ah oui, en effet, je l'avais oublié ça. Merci.
Hé bé, ça donnerait un univers vraiment différent.
C'est fou ça, pour un tout p'tit machin comme le neutrino
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
De beaucoups ?
La fusion de l'hydrogène représente en gros 90% de la vie d'une étoile, sachant qu'à la fin de celle-ci, le coeur contient en gros 100% d'hélium. Si la fusion de l'hydrogène ne peut pas se dérouler, l'étoile ne contient qu'environ 25% d'hélium. Ca divise encore par 4 le temps de combustion de celui-ci, dans les grandes largeurs.
Salut Calvert, merci bien pour toutes tes information, donc cela donnerait 250 millions d'années pour notre soleil.
Donc sans neutrino pas assez de temps pour que la vie se développe sur terre.
C'est incroyable l'importance d'une petite connerie comme le neutrino!
Bonsoir
pas comme ça, ces infos donnent 7 à 8 milliards d'années malgré le temps divisé par 4.
25% d'hélium en fin de vie c'est le temps normal, en l'état actuel du soleil il lui reste encore 4 ou 5 Gy de vie.
L'electronique, c'est fantastique.
Exactement, ... Il n'y aurait pas de radioactivité betaSalut,
Sans neutrino, il n'y aurait pas de radioactivité ou la quantité de mouvement ne serait pas une quantité conservée...au choix
