L’univers ne serait-il pas beaucoup plus grand que nous le croyons ?

[invitee6f0086a]

Bonjour à tous,

Les observations semblent être les mêmes dans tous les axes, comme si nous étions au centre de l’univers, ce qui serait assez troublant.

Dans l’hypothèse d’un univers fini (dû au big bang), où nous ne serions pas du tout au centre, nous ne voyons qu’un univers observable.

Là, j’ai un soucis de compréhension, disons que je représente l’univers par un cercle sur une feuille de papier, et que je représente par un cercle plus petit l’univers observable. Dans l’hypothèse où nous ne sommes pas au centre de l’explosion du big bang, je peux dessiner ce petit cercle n’importe où, voire très proche de la périphérie du grand cercle, représentant l’univers en entier.

A la limite, comme nous ne voyons pas au delà de l’univers observable, ce petit cercle (univers observable) pourrait être infiniment plus petit que le cercle représentant l’univers.

Le diamètre de l’univers pourrait-il être énormément plus grand que nous le croyons, tout en restant « fini » ?

Il y a manifestement une notion, que j’ai du mal à me représenter, si vous pouviez m’éclairer, merci.
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[invite6754323456711]

Le diamètre de l’univers pourrait-il être énormément plus grand que nous le croyons, tout en restant « fini » ?

C'est une sphère ?

Sinon un simple intervalle compact de R tel que [0,1] par exemple.

Patrick

[invitee6f0086a]

C'est une sphère ?

C’est juste une « image », la sphère serait tout l’univers, dans l’hypothèse qu’il est « fini ».

[invite2303ab1d]

Attention, la sphère est une structure à deux dimensions, comme par exemple le contour d'un ballon, et surtout pas l'intérieur d'un ballon ! La sphère a une dimension finie mais ni centre ni bord. A l'heure actuelle, personne ne peut dire si l'univers est fini ou infini, mais il est communément admis qu'il n'a ni bord ni centre et qu'il est plus grand que l'univers observable.

Enfin, le Big Bang n'a rien à voir avec une explosion, et la théorie du Big Bang ne parle même pas de la création de l'univers : cette théorie ne décrit que son évolution depuis un instant où il était extrêmement dense et chaud, et ce dans sa totalité et surtout pas à un endroit donné.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

Bonjour à tous,

Les observations semblent être les mêmes dans tous les axes, comme si nous étions au centre de l’univers, ce qui serait assez troublant.

Dans l’hypothèse d’un univers fini (dû au big bang), où nous ne serions pas du tout au centre, nous ne voyons qu’un univers observable.

Là, j’ai un soucis de compréhension, disons que je représente l’univers par un cercle sur une feuille de papier, et que je représente par un cercle plus petit l’univers observable. Dans l’hypothèse où nous ne sommes pas au centre de l’explosion du big bang, je peux dessiner ce petit cercle n’importe où, voire très proche de la périphérie du grand cercle, représentant l’univers en entier.

A la limite, comme nous ne voyons pas au delà de l’univers observable, ce petit cercle (univers observable) pourrait être infiniment plus petit que le cercle représentant l’univers.

Le diamètre de l’univers pourrait-il être énormément plus grand que nous le croyons, tout en restant « fini » ?

Il y a manifestement une notion, que j’ai du mal à me représenter, si vous pouviez m’éclairer, merci.

Il n'y a vraiment aucune difficultés conceptuelles, si on s'imagine simplement l'univers raisonnablement (probablement énormément) plus grand que l'Univers observable.

Une fois posé que notre univers (sans aucun artifice de courbure) est e^N (N grand) que notre humble Univers observable, c'est un truisme que nous soyons "au milieu" de ce dernier. Sur Terre, tu es au milieu de l'horizon, sans surprise. Là probablement c'est pareil. Si c'est bien ça, l'Univers observable n'a rien de particulier de ce point de vue.

a+

[invitee6f0086a]

Il n'y a vraiment aucune difficultés conceptuelles, si on s'imagine simplement l'univers raisonnablement (probablement énormément) plus grand que l'Univers observable.

Merci Gilgamesh,

Juste un dernier petit détail, pour ma compréhension :

J’ai bien compris que l’univers non observable est énormément plus « grand » que l’univers observable.

Nous voyons jusqu’à 13,7 milliards d’années, mais nous avons calculé que « l’univers » est bien plus grand du fait de son expansion.

J’ai bien compris que nous voyons le passé, ainsi que l’expansion, mais cette expansion (de 10 fois, je ne me rappels plus exactement), elle représente quoi dans mon schéma ?

Cette expansion voudrait-elle dire que ce que nous voyons, est en réalité 10 fois plus grand ?

Quand on parle d’expansion de notre univers, c’est celle de notre univers observable ou celle de l’univers en « entier » ?

J’ai pas bien compris !

[invite653c579e]

Imagine l'avant big bang, sur un plan en 2 dimension, comme une ligne infinie partant de haut en bas. Le big bang s'est produit en tout point de cette ligne, en même temps. Ce que nous observons, ce n'est que notre petite bulle d'univers de (14 milliard d'année lumière de rayon+l'expansion)

[invitee6f0086a]

Imagine l'avant big bang, sur un plan en 2 dimension, comme une ligne infinie partant de haut en bas. Le big bang s'est produit en tout point de cette ligne, en même temps. Ce que nous observons, ce n'est que notre petite bulle d'univers de (14 milliard d'année lumière de rayon+l'expansion)

Merci Chez_bob,

Donc, quand on parle de l’expansion de l’univers, on ne fait que référence à notre univers observable. Lequel est une goutte d’eau dans l’océan représentant « l’univers » dans sa « totalité ».

Je ne comprends pas que l’on cherche à comprendre l’océan alors que nous n’avons qu’une goutte d’eau observable.

[invite653c579e]

Parce que cet océan est tout ce que notre Univers sera a jamais pour nous, étant donné que la vitesse de la lumière est la vitesse limite de transmission de l'information. Seul les évènements se déroulant dans notre univers observable peuvent avoir un effet sur nous, au-delà, c'est comme un autre Univers, car il est impossible de se téléporté plus vite que la lumière vers un autre lieu et observé d'autre évènement.

(edit) Je vient de relire ta question, et je me suis rendu compte que je n'y ait pas répondu.
Je croit que si l'on cherche a comprendre l'océan, c'est parce que l'être humain est curieux et on veut comprendre par nature....:P

[Gilgamesh]

Merci Gilgamesh,

Juste un dernier petit détail, pour ma compréhension :

J’ai bien compris que l’univers non observable est énormément plus « grand » que l’univers observable.

Nous voyons jusqu’à 13,7 milliards d’années, mais nous avons calculé que « l’univers » est bien plus grand du fait de son expansion.

J’ai bien compris que nous voyons le passé, ainsi que l’expansion, mais cette expansion (de 10 fois, je ne me rappels plus exactement), elle représente quoi dans mon schéma ?

Cette expansion voudrait-elle dire que ce que nous voyons, est en réalité 10 fois plus grand ?

Quand on parle d’expansion de notre univers, c’est celle de notre univers observable ou celle de l’univers en « entier » ?

J’ai pas bien compris !

Dans le modèle standard cosmologique (inflation + lambda ~ 0,7 + CDM) tu as deux phases :

* dans la phase inflationnaire, le facteur d'échelle augmente d'un facteur peut être aussi grand que 10⁵⁰ en une minuscule fraction de seconde et passe d'une taille subatomique à une taille métrique. De ce fait l'essentiel de l'espace ayant pris part à cette inflation est sortie de notre horizon et constitue une fraction inobservable considérablement plus étendu que la fraction observable. C'est à ceci que je faisais allusion en parlant d'un univers considérablement plus grand.

* succède à cette inflation une expansion classique, et après ~ 400 ka d'expansion l'univers devient transparent (recombinaison). Depuis la recombinaison, le facteur d'échelle a augmenté d'un facteur 1100. Tout ce qui est situé à un décalage dans le rouge z <1100 est observable et constitue l'Univers visible. Etant donné qu'entre le moment où l'objet émet sa lumière et le moment où nous l'observons l'univers continue de grandir, les bornes de l'univers visibles sont 3 à 4 fois plus éloignées (distance comobile ~ 45 Gal) que ct, avec t l'âge cosmique (13,7 Ga). Mais tout ça correspond à notre "petite" bulle située dans un ensemble sans doute bien plus vaste résultant de l'inflation.

a+

[invitee6f0086a]

Mais tout ça correspond à notre "petite" bulle située dans un ensemble sans doute bien plus vaste résultant de l'inflation.
a+

Si j’ai bien compris, l’expansion ne concerne que cette « bulle », mais pas de « l’univers » qui englobe cette « bulle ».

Quand on parle « d’univers », on parle de quel univers ?

L’univers de notre « bulle » ou celui qui « englobe » le « tout » ?

[invite80fcb52e]

Non l'expansion concenre TOUT l'univers, même celui qu'on verra jamais et qu'on voit pas. Tout dépend du contexte, mais en général les scientifiques parlent de l'univers observable, car c'est lui qui a un sens physique (au sens mesurable)... Même si des théoriciens peuvent spéculer sur le Grand Univers, qui est hors de portée de nos observations!!
Et je rajouterai que notre bulle observable grandit par l'expansion de l'univers, mais aussi parce que l'horizon que l'on peut atteindre grandit avec le temps. Plus le temps passe plus on peut voir loin. En extrapolant, et en supposant qu'il n'y a pas d'expansion, au bout d'un temps infini on pourrait voir tout l'univers, car la lumière a eu tout le temps qu'il faut pour nous arriver de partout. Mais avec l'expansion c'est pas forcément possible...

[Gilgamesh]

Si j’ai bien compris, l’expansion ne concerne que cette « bulle », mais pas de « l’univers » qui englobe cette « bulle ».

Je dis très exactement l'inverse...

Quand on parle « d’univers », on parle de quel univers ?

L’univers de notre « bulle » ou celui qui « englobe » le « tout » ?

voir le post de Gloubi.

a+

[invitee6f0086a]

Merci Gilgamesh et Gloubis,

La nuit a porté conseil, c’est plus clair maintenant.

[Gilgamesh]

Tout ce qui est situé à un décalage dans le rouge z <1100 est observable et constitue l'Univers visible.

Correctif : jusqu'à 1100 c'est l'Univers visible optiquement, mais pour l'univers observable au sens large et fondamental (= univers causalement lié à nous) on intègre de z = 0 à l'infini. On serait intéressé par exemple à observer le fond neutrino fossile à 1,9K, émis bien avant le CMB (T ~ 10 GK) quand l'univers n'était guère plus âgé qu'une seconde ou les ondes gravitationnelles primordiales...


a+

[invitecd5f1475]

yooo! daniel tu te pose des questions sur l'univers mtn..einn mai j'aimerai bien savoir ce que vous avez compris de l'univers , es que c'est le perimetre que la matiere issu du bigbang avait deja colonisé ou le reste sombre que même les ondes éM n'ont pas encore reussi à mettre le pieds dessu; mais peut-etres que cet espace non colonisé est en expansion avec la matière :comme un ballon on le gonflant l'air pousse la peau vers l'exterieur et ça gonfle lol. enfin c'est une seulement une hypothese. a vous..

[kheopsyco]

[Gilgamesh]

Non, ça c'est l'image erronée classique...

Faut voir ça plutôt comme ça :

[invitecd5f1475]

oui merci pour l'image mais ce qui m'interese ce sont les point d'interrogation en tout cas merci

[invite80fcb52e]

L'image est fausse alors oublie les points d'interrogation...

[invitee6f0086a]

Bonjour,

J’ai un doute tout à coup, déjà je résume ce que j’ai compris, me corriger si nécessaire.

Le cercle représente l’univers observable, lequel doit être plus grand avec l’expansion. Tout autour, c’est l’univers non observable et à priori infini.

Non l'expansion concerne TOUT l'univers, même celui qu'on verra jamais et qu'on voit pas.

C’est donc tout l’univers qui est en expansion !

On constate l’expansion, d’après nos observations de l’univers observable.

Là ou j’ai un soucis, c’est comment peut-on affirmer que l’ensemble de cet gigantesque univers, que nous ne verrons jamais, est également en expansion.

Merci,

[inviteec0d6e6f]

Là ou j’ai un soucis, c’est comment peut-on affirmer que l’ensemble de cet gigantesque univers, que nous ne verrons jamais, est également en expansion.

Pourquoi veux-tu qu'il y ait des lois physiques différentes là ou on ne peut pas voir puisque tout vient d'une même source ?
Si tu comprends ça, alors ta question n'a plus lieu d'être.
C'est étonnant, qu'au bout de tant de conversations sur ce sujet, tu n'ai pas saisi que l'univers est homogène et isotrope.
Donc forcément identique en toute direction.
Et donc il ne se met pas a être brutalement différent parce que tu ne peux plus l'observer.
Et donc, évidemment, l'expansion ne s'arrête pas a ce que nous sommes seulement capable d'observer.


@Gilgamesh : fais gaffe, tu as mis le cercle au milieu de l'image, tu risques d'avoir des réflexion sur le thème : "alors on est au centre de l'univers"

pour répondre a la question du topic de façon simple :

L’univers ne serait-il pas beaucoup plus grand que nous le croyons ?

Non, parce que les physiciens le considèrent déjà bien plus grand et étendu que tu ne le penses.

[Calvert]

Pourquoi veux-tu qu'il y ait des lois physiques différentes là ou on ne peut pas voir puisque tout vient d'une même source ?
Si tu comprends ça, alors ta question n'a plus lieu d'être.
C'est étonnant, qu'au bout de tant de conversations sur ce sujet, tu n'ai pas saisi que l'univers est homogène et isotrope.
Donc forcément identique en toute direction.
Et donc il ne se met pas a être brutalement différent parce que tu ne peux plus l'observer.
Et donc, évidemment, l'expansion ne s'arrête pas a ce que nous sommes seulement capable d'observer.

Disons que nous pensons qu'il n'y a aucune raison pour que ce soit différent mais nous n'avons pas les moyens de le prouver (pire, certaines régions de l'univers nous sont vraisemblablement à jamais inobservable, et donc, nous n'auront jamais les moyens de vérifier cette hypothèse).

L'homogénéité et l'isotropie sont des constations basées sur l'univers observable, que nous étendons à tout l'univers, parce que (en tout cas en ce qui me concerne), je vois mal pourquoi ça serait différent ailleurs, et que, si on ne le fait pas, on peut pas vraiment faire de cosmologie.

[invitee6f0086a]

Merci Calvet,

Je préfère ce style de réponse (en plus d’être courtoise) qui répond parfaitement à mes attentes.

[Gilgamesh]

@Gilgamesh : fais gaffe, tu as mis le cercle au milieu de l'image, tu risques d'avoir des réflexion sur le thème : "alors on est au centre de l'univers"

Arf, j'ai opéré un subtile décentrement quand même, mais il fallait que le dernier cercle tienne dans l'image

[kheopsyco]

Yo,
Pouvez vous expliquer en quoi l'image est fausse,là je suis un peu largué^^
c'est comme ça que je voyais notre univers s'il proviens bien d'un big-bang:une sorte de sphere de matière qui s'étend après l'explosion initiale.Au dela de la sphère,c'est la grande inconnue puisque ce serait un vide infini SANS matière.

[inviteec0d6e6f]

Merci Calvet,

Je préfère ce style de réponse (en plus d’être courtoise) qui répond parfaitement à mes attentes.

C'est peut-être parce que je trouve que tu tournes en rond sur des sujets bien trop complexes pour être abordés avant d'avoir pigé les bases fondamentales de la cosmologie.

[inviteec0d6e6f]

Yo,
Pouvez vous expliquer en quoi l'image est fausse,là je suis un peu largué^^
c'est comme ça que je voyais notre univers s'il proviens bien d'un big-bang:une sorte de sphere de matière qui s'étend après l'explosion initiale.Au dela de la sphère,c'est la grande inconnue puisque ce serait un vide infini SANS matière.

Cette représentation est fausse, car elle suppose l'existence d'un "éther" préexistant a l'univers, dans lequel l'univers se serait étendu.
alors que rien n'existe en dehors de l'univers, qu'il soit chiffonné ou non, qu'il soit ouvert ou fermé, le vide n'est pas rien, donc il n'y a pas d'au delà de l'univers.
l'univers, c'est tout.

Et ces notions sont d'une telle complexité qu'il est illusoire de s'en faire une représentation valable avec nos cerveaux d'humains.
C'est juste une perte de temps, comme de parler du sexe des anges.

Il y a des choses bien plus importantes et intéressantes a connaitre au lieu de s'intéresser a ce qui n'est, au final, que de la métaphysique et des plans sur la comète.

[inviteec0d6e6f]

En fait, la seule réponse raisonnable a la question de ce topic consiste a dire que la taille supposée de l'univers est de 3 ou 4 fois celle de l'univers observable.

En dire plus, c'est de la spéculation pure et simple, ça n'a donc aucun intérêt scientifique.

Sauf dans une discussion d'experts internationaux du problème... et encore, comme le dit Calvert, on est réduit a la supputation pour ce qui concerne l'univers inobservable, que RIEN cependant, ne porte a croire qu'il puisse être différent de celui qu'on observe (sinon autant mettre toute la cosmologie a la poubelle).
Je ne vois donc pas l'intérêt d'en faire un topic de deux pages, dans lequel personne n'apprendra rien de plus que ce simple fait.

[invitee6f0086a]

C'est peut-être parce que je trouve que tu tournes en rond sur des sujets bien trop complexes pour être abordés avant d'avoir pigé les bases fondamentales de la cosmologie.

Je ne tourne plus en rond sur ce sujet, et c’est certainement grâce à certains membres qui savent répondre clairement, sans agresser avec des « tu piges » à chaque phrase.

Il me semble que ce forum est aussi là pour répondre à des questions de non connaisseurs.

Personnellement, depuis quelques mois, j’ai énormément appris, et je vais encore apprendre en posant d’autres questions (désolé)

Effectivement, j’ai écris ici et là quelques bêtises, mais même avec ces bêtises, j’ai appris grâce à la patience de certains.

Tu piges !

Très cordialement, bien sûr,