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Nature des particules élémentaires.



  1. #1
    papy-alain

    Nature des particules élémentaires.


    ------

    Bonjour à tous.
    Dans les années '80, le Dr. Milo Wolff présentait l'électron comme un paquet d'ondes stationnaires sphériques. Ceci a-t-il été confirmé par la suite et, dans le cas contraire, quel est l'état de nos connaissances actuelles dans ce domaine ?
    Merci par avance de vos réponses.

    -----

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  3. #2
    LPFR

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Bonjour.
    N'en déplaise pas à M. Milo Wolf, les électrons ne sont pas "un paquet d'ondes stationnaires sphériques".
    On peut présenter les électrons suivant deux modèles: le modèle particule et le modèle ondulatoire. Chaque modèle reflète un des comportements des électrons.
    C'est la même chose pour toutes les particules y compris pour le photon/{onde électromagnétique}.
    Suivant les phénomènes, on choisit le modèle le mieux adapté.
    Et quand vous parlez du modèle "particule", vous ne mentionnez pas le mot "onde". Et vice-versa: si vous utilisez le modèle ondulatoire vous ne prononcez pas le mot "particule".
    Au revoir.

  4. #3
    papy-alain

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Mais alors, quelle est la nature profonde de l'électron dans le cadre du modèle ondulatoire ?

  5. #4
    LPFR

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Mais alors, quelle est la nature profonde de l'électron dans le cadre du modèle ondulatoire ?
    Re.
    Il n'y a que Dieu(*) pour connaître la nature profonde des choses. Nous, misérables scientifiques, ne pouvons que constater le comportement de la nature et inventer des modèles pour essayer de décrire ce comportement.
    A+
    * S'Il existe.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    skeptikos

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Il n'y a que Dieu(*) pour connaître la nature profonde des choses. Nous, misérables scientifiques, ne pouvons que constater le comportement de la nature et inventer des modèles pour essayer de décrire ce comportement.
    A+
    * S'Il existe.
    Bonsoir,
    N'empêche que, si l'on pouvait se figurer l'électron comme un hexaèdre formé par six triangles dont trois sont rectangles, le commun des mortels aurait une vision plus réconfortante de la physique des particules. Il semble que presque l'ensemble des physiciens exclue la possibilité d'une quelconque représentation, et pourtant, il n'est pas, pour moi et de rares autres, exclu que des figures géométriques 3D puissent présenter les mêmes symétries SU... que celles du modèle standard.
    Je citerais à titre d'exemple les travaux de Sundance Bilson-Thompson qui lui représente les particules sous la forme d'un pantalon à trois jambes entremêlées.
    @+

  8. #6
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Mais alors, quelle est la nature profonde de l'électron dans le cadre du modèle ondulatoire ?
    Pose toi la question. Qu'est-ce qu'un électron si tu fait abstraction de ce que disent les modèles relatif à des théories ?

    Patrick

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  10. #7
    lft123

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Citation Envoyé par skeptikos Voir le message
    ...des figures géométriques 3D puissent présenter les mêmes symétries SU... que celles du modèle standard.
    ...
    Voir le Pour la Science n°400...

  11. #8
    doul11

    Re : Nature des particules élémentaires.

    bonsoir,

    la nature (actuelle) des particules élémentaires est sans nul doute quantique ! tel que définis par la théorie quantique des champs.

    la nature (passé) des particules élémentaires était des petites billes

    la nature (future) des particules élémentaires sera peu être des cordes ou autre chose.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  12. #9
    Amanuensis

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    la nature (actuelle) des particules élémentaires est sans nul doute quantique ! tel que définis par la théorie quantique des champs.

    la nature (passé) des particules élémentaires était des petites billes

    la nature (future) des particules élémentaires sera peu être des cordes ou autre chose.
    Si je comprends bien cette intervention "nature" serait un synonyme de "modèle" ?

    (du moins quand on l'applique aux machins classés (par le modèle ?) comme des particules élémentaires)

  13. #10
    coco83

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Si je comprends bien cette intervention "nature" serait un synonyme de "modèle" ?

    (du moins quand on l'applique aux machins classés (par le modèle ?) comme des particules élémentaires)
    Bonsoir à tous et à toutes
    La nature c'est réel, et modéle c'est un ensemble d'equations mathématiques cohérent qui essai de représenter un système physique
    j'éspere que je suis claire!
    marci

  14. #11
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Bonsoir,

    Un article de vulgarisation sur l'effet de coalescence entre deux photons produits indépendamment.

    Lorsque deux photons identiques arrivent simultanément sur les deux faces d’une lame semi-réfléchissante, ils la quittent toujours ensemble. Il s’agit là de l’une des plus spectaculaires manifestations de la nature quantique de la lumière. En effet, ni une approche purement corpusculaire ni une approche purement ondulatoire ne peuvent rendre compte de ce phénomène d’interférence quantique à deux photons identiques, appelé coalescence.

    Un autre de vulgarisation sur Les quarks sont-ils ÉlÉmentaires


    Patrick

  15. #12
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Bonsoir,

    Un article de vulgarisation sur l'effet de coalescence entre deux photons produits indépendamment.

    Juste un détail : plutôt que mettre l'url de l'item du résultat trouvé dans la recherche google, il vaut mieux mettre l'url du document.

    Cela permet de voir la source à laquelle on a à faire, de plus l'url de google n'a rien d'intéressant.

    Par exemple, le 1er document Photons indiscernables : qui se ressemble s’assemble, et le deuxième Les quarks sont-ils élémentaires ?

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  17. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Salut,

    Une question fort importante qu'il faut se poser est bêtement : "ça veut dire quoi donner la nature d'un objet ?" C'est simplement mettre des mots dessus. Et ces mots (par exemple corpuscule, onde) font référence à des comportements (pouvant être décrits mathématiquement). Ajoutons à ça les propriétés qui permettent de décrire l'objet (sa masse, sa charge, son spin, toutes propriétés se traduisant aussi par des comportements et des descriptions mathématiques).

    Sous cette optique on peut dire que la physique décrit bien la nature des particules.

    Avec un bemol, incontournable. Ce ne sont que des modèles dont nous ignorons s'ils sont définitifs (certainement pas).
    Keep it simple stupid

  18. #14
    papy-alain

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    les électrons ne sont pas "un paquet d'ondes stationnaires sphériques".
    Comment peut on affirmer cela si, juste après, on avoue ne pas savoir de quoi est fait l'électron ?

  19. #15
    LPFR

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Comment peut on affirmer cela si, juste après, on avoue ne pas savoir de quoi est fait l'électron ?
    Bonjour.
    Vous pouvez aussi lire le reste des explications que l'on vous a données.
    Et garder ce qui vous plaira le mieux. Heureusement nous sommes dans un pays libre.
    Au revoir.

  20. #16
    invite21348749873
    Invité

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Comment peut on affirmer cela si, juste après, on avoue ne pas savoir de quoi est fait l'électron ?
    Bonjour
    Dans les milieux scientifiques, il arrive que l'on l'on affirme qu'une chose n'est pas ce qu'on croit qu'elle pourrait etre, et qu'on croie qu'elle est peut etre autre chose que ce qu'on croit, sans toutefois pouvoir affirmer ce qu'elle est exactement.
    C'est une question d'humeur, souvent.

  21. #17
    papy-alain

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Là, je ne comprends plus. D'après l'ensemble des réponses, il semble bien que l'on soit toujours incapable, aujourd'hui, de connaître la nature des particules élémentaires. Sont-elles faites d'un matériau basique, ou faites d'énergie concentrée, ou autre chose ? Visiblement, la science ne peut pas encore répondre à ces questions. Mais si je prends l'exemple de la publication de Mr. Milo Wolff, il faut avoir de solides arguments pour prétendre qu'il est dans l'erreur. Quels sont ces arguments ? D'autres recherches ont-elles prouvé le contraire ? Un débat contradictoire a-t-il eu lieu ?

  22. #18
    Amanuensis

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Bonjour
    Dans les milieux scientifiques, il arrive que l'on l'on affirme qu'une chose n'est pas ce qu'on croit qu'elle pourrait etre, et qu'on croie qu'elle est peut etre autre chose que ce qu'on croit, sans toutefois pouvoir affirmer ce qu'elle est exactement.
    C'est une question d'humeur, souvent.
    Pas d'accord sur l'interprétation.

    L'expression "de quoi est fait l'électron" sous-tend une position réaliste.

    Écrire "les électrons ne sont pas "un paquet d'ondes stationnaires sphériques" peut s'interpréter de plusieurs manières distinctes.

    L'une est la même que "ceci n'est pas une pomme" de Magritte. Dans le cadre d'une position réaliste, ce serait une manière de souligner qu'il ne faut pas identifier un objet et un modèle particulier, qui n'en est qu'une représentation parmi d'autres.

    Une autre, hors position réaliste, est d'y voir une affirmation sur les modèles, i.e., "dans les modèles actuels, l'élément de modèle "électron" n'est pas ...". Et dans une position autre que réaliste, "ne pas savoir de quoi est fait l'électron" (ce dernier vu comme réalité) est une évidence, c'est la même chose que "ne pas savoir de quoi est faite la réalité physique" (seuls les réalistes naïfs prétendent le savoir).

    Chacune de ces interprétations dissout les contradictions supposées.

    ---

    Mon explication va certainement être vue comme compliquée. Mais c'est aussi une manière d'illustrer la difficulté essentielle dans cette discussion : les positions réalistes ou non tacites.

    Discuter de la réalité et discuter des modèles sont des discussions très différentes.

    Je laisse la discussion de la réalité à ceux que cela passionne.

    Si on ne discute que modèles, c'est facile : suffit de les examiner et les comprendre, pour savoir ce que sont des particules élémentaires (en tant que modèle) et leur classification (en tant que modèle) par nature.

    Et la conclusion est alors à la fois peu informative et très informative. Il y a des modèles ondulatoires, des modèles corpusculaires et des modèles quantiques (et d'autres à venir ?) pour chaque espèce de particule ; on choisit selon les besoins, et il est impropre de parler de LA nature (DU modèle) de telle ou telle espèce de particule.

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  24. #19
    Amanuensis

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Visiblement, la science ne peut pas encore répondre à ces questions.
    Et alors ? Elle ne répond pas non plus à la question sur le sexe des anges.

  25. #20
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    il semble bien que l'on soit toujours incapable, aujourd'hui, de connaître la nature des particules élémentaires.
    Tu n'as pas lu ma réponse ?

    Moi je dis que si.

    Si ce n'est que le langage avec lequel on décrite la nature des particules élémentaires n'est pas celui utilisé pour décrire le dernier film à la mode. Et c'est bien normal (le monde quantique est très différent de notre quotidien).

    Apprendre la nature des objets élémentaires, c'est comme apprendre une langue étrangère, ça nécessite un certain effort.
    Keep it simple stupid

  26. #21
    vaincent

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Sont-elles faites d'un matériau basique, ou faites d'énergie concentrée, ou autre chose ? Visiblement, la science ne peut pas encore répondre à ces questions. Mais si je prends l'exemple de la publication de Mr. Milo Wolff, il faut avoir de solides arguments pour prétendre qu'il est dans l'erreur. Quels sont ces arguments ? D'autres recherches ont-elles prouvé le contraire ? Un débat contradictoire a-t-il eu lieu ?
    En effet on ne sait pas de quoi est "fait" l'électron (si cela a un sens de se poser la question). Car l'ensemble des mesures récoltées pendant de nombreuses années dans les accélérateurs de particules les plus performant ne font que nous dire la même chose à chaque fois : l'électron est une particule sans dimension spatiale(ponctuelle) de masse m = 9.109x10-31 kg environ.
    Si il avait été "fait" d'ondes sphériques, il aurait été très facile de sonder sa structure interne et ainsi d'arriver à cette même conclusion. Mais à l'évidence ce n'est pas le cas. Même chose pour les quarks.

  27. #22
    stefjm

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    l'électron est une particule sans dimension spatiale(ponctuelle) de masse m = 9.109x10-31 kg environ.
    Pas environ, très précisément 9.109 382 15 x 10-31 kg à 5 10-8 près en relatif.

    http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/...for=%E9kectron

    C'est même une des mesures les plus précises avec la charge élémentaire.

    Selon les modèles, on peut lui trouver des dimensions caractéristiques, son rayon dit classique :
    3 10^-15 mètres. (précis à 2 10-9 près)
    http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/...for=%E9kectron

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  28. #23
    LPFR

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Pas environ, très précisément 9.109 382 15 x 10-31 kg à 5 10-8 près en relatif.

    http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/...for=%E9kectron
    ...
    Bonjour Stefjm.
    Non, Vaincent a raison c'est bien 9.109x10-31 kg environ. C'est bien "environ" car il n'a pas donné toutes les décimales ni l'erreur.
    Et l'erreur, standard, est bien: Standard uncertainty 0.000 000 45 x 10-31 kg
    On ne peut pas parler de valeur précise, comme pour 'c', par exemple.
    Cordialement.

  29. #24
    vaincent

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Selon les modèles, on peut lui trouver des dimensions caractéristiques, son rayon dit classique :
    3 10^-15 mètres. (précis à 2 10-9 près)
    http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/...for=%E9kectron

    Cordialement.
    Le rayon classique de l'électron est déterminé en supposant que toute sa masse est due à son énergie potentielle électrostatique. Ce n'est qu'un modèle très simpliste qui ne tient pas compte du comportement quantique de l'électron. Dans le cadre de la théorie quantique des champs, on montre que le facteur de forme(spatiale et non associée à la densité de charge ici) de l'électron vaut précisément 1, ce qui correspond à une particule ponctuelle.(il faudrait que je retrouve le calcul dans mes cours pour vous l'exposer éventuellement).
    Les mesures expérimentales (résumés dans le fameux "booklet" du particles data group)quant à elles donnent une limite supérieure comprise entre 10-22fm et 10-18fm. De plus si l'électron avait une sous-structure il devrait pouvoir se désintégrer. Or son temps de demi-vie est évalué actuellement(toujours dans le booklet) à 4.6x1026 années !
    Disons que pour le moment il y a un fort faisceau de présomptions quant à la "structureless" de l'électron, mais on verra bien dans l'avenir ce que nous dirons les modèles unificateurs ainsi que les nouvelles expérimentations.

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  31. #25
    papy-alain

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Ces dernières réponses me font mieux comprendre la naïveté de ma question initiale, et je vous en remercie. Juste une dernière précision : qu'entend-on par "particule ponctuelle" ?

  32. #26
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Juste une dernière précision : qu'entend-on par "particule ponctuelle" ?
    On entend par là un sujet controversé Non, sans rire, il y aeut un débat assez complexe sur le sujet il y a epu.

    Je dirais qu'on peut voir ça de deux manières :

    - au niveau théorique la particule est considérée sans structure et sans extension spatiale (par exemple, elle a une position décrite par des coordonnées x, y, z et bien sûr une fonction d'onde ad'hoc)

    - au niveau expérimental, la section efficace de diffusion peut être aussi petite que l'on veut (en utilisant une énergie suffisament grande, c'est-à-dire en faisant une extrapolation car au-delà d'une certaine énergie on n'aura plus une simple diffusion)
    Keep it simple stupid

  33. #27
    invite21348749873
    Invité

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Bonjour Amanuensis
    Mon intervention était un peu sarcastique, car je me méfie des affirmations à l'emporte- pièce, en particulier en ce qui concerne des objets comme les electrons.
    Dire que l'on prend un modele ondulatoire ou un modèle corpusculaire, selon les cas ne me satisfait nullement, bien que je comprenne qu'il n' y ait guère le choix, pour le moment. La Nature pourrait elle avoir deux visages pour un meme phénomène?
    Pour ma part, je me représente l'électron comme un endroit ou la densité d'énergie electrique et magnétique est si dense que cet endroit devient pour ainsi dire "solide".
    Cette naïve et surement erronée representation me convient cependant.Faute de mieux.

  34. #28
    Amanuensis

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Dire que l'on prend un modele ondulatoire ou un modèle corpusculaire, selon les cas ne me satisfait nullement, bien que je comprenne qu'il n' y ait guère le choix, pour le moment. La Nature pourrait elle avoir deux visages pour un meme phénomène?
    La question n'est pas là pour moi. Elle est si nous, humains, pouvons faire autrement qu'avoir deux regards différents pour le même phénomène.

    Je ne suis pas d'accord sur la prémisse que nos modèles décrivent la Nature, je les vois comme des représentations que nous nous faisons ; dans quelle mesure une représentation est parfaite et complète, ou si même nous sommes capables de nous faire une telle représentation, je n'en sais rien (et d'une certaine manière je m'en fiche).

    Pour ma part, je me représente l'électron comme un endroit ou la densité d'énergie electrique et magnétique est si dense que cet endroit devient pour ainsi dire "solide".
    Cette naïve et surement erronée representation me convient cependant. Faute de mieux.
    Elle convient si elle remplit les buts qu'on en attend , non ? Cela dépend donc de ces buts.

    Si les buts incluent prévoir correctement la 15me décimale du résultat d'une mesure concernant l'électron, j'ai de sérieux doutes que cette représentation convienne.

  35. #29
    stefjm

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour Stefjm.
    Non, Vaincent a raison c'est bien 9.109x10-31 kg environ. C'est bien "environ" car il n'a pas donné toutes les décimales ni l'erreur.
    J'ai réagi car cette façon de présenter les choses pourrait laisser penser que la masse même de l'électron est mal connue au niveau expérimental, ce qui est faux. La masse de l'électron est très bien mesurée. (5 10^-8 relatif) C'est très précis en terme physique. (en terme mathématique, je n'en parle pas ici, la physique, ce n'est pas des maths...)
    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Et l'erreur, standard, est bien: Standard uncertainty 0.000 000 45 x 10-31 kg
    On ne peut pas parler de valeur précise, comme pour 'c', par exemple.
    Je ne l'employais pas dans ce sens matheux bête. Je suis même surpris que ce soit vous qui m'en fassiez la remarque!

    La valeur de "c" n'est pas précise d'un point de vu physique : elle est posée arbitrairement et permet de définir le mètre. (on ne risque pas de mesurer "c" avec une erreur!)

    C'est de toute façon un cas particulier (y-a-t-il d'autres cas similaires?).
    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Le rayon classique de l'électron est déterminé en supposant que toute sa masse est due à son énergie potentielle électrostatique. Ce n'est qu'un modèle très simpliste qui ne tient pas compte du comportement quantique de l'électron. Dans le cadre de la théorie quantique des champs, on montre que le facteur de forme(spatiale et non associée à la densité de charge ici) de l'électron vaut précisément 1, ce qui correspond à une particule ponctuelle.(il faudrait que je retrouve le calcul dans mes cours pour vous l'exposer éventuellement).
    Cela dépend donc des modèles. Je n'ai jamais dit autre chose.
    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Les mesures expérimentales (résumés dans le fameux "booklet" du particles data group)quant à elles donnent une limite supérieure comprise entre 10-22fm et 10-18fm.
    soit de 10-37 m à 10-33 m ?
    soit de part et d'autre en ordre de grandeur de la longueur de Planck?? (10-35m)
    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    De plus si l'électron avait une sous-structure il devrait pouvoir se désintégrer. Or son temps de demi-vie est évalué actuellement(toujours dans le booklet) à 4.6x1026 années !
    Disons que pour le moment il y a un fort faisceau de présomptions quant à la "structureless" de l'électron, mais on verra bien dans l'avenir ce que nous dirons les modèles unificateurs ainsi que les nouvelles expérimentations.
    Je ne crois pas que le temps de désintégration soit si pertinent que cela : Quand on voit celui du proton, qui est pourtant composite...

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  36. #30
    invite21348749873
    Invité

    Re : Nature des particules élémentaires.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La question n'est pas là pour moi. Elle est si nous, humains, pouvons faire autrement qu'avoir deux regards différents pour le même phénomène.

    Je ne suis pas d'accord sur la prémisse que nos modèles décrivent la Nature, je les vois comme des représentations que nous nous faisons ; dans quelle mesure une représentation est parfaite et complète, ou si même nous sommes capables de nous faire une telle représentation, je n'en sais rien (et d'une certaine manière je m'en fiche).



    Elle convient si elle remplit les buts qu'on en attend , non ? Cela dépend donc de ces buts.

    Si les buts incluent prévoir correctement la 15me décimale du résultat d'une mesure concernant l'électron, j'ai de sérieux doutes que cette représentation convienne.
    Bonsoir
    Deux regards différents pour le meme phénomène? Pourquoi pas ? et pourquoi pas trois ,ou plus si cela nous permet de faire des prédictions? Mais enfin, plusieurs regards completements differents concernant un meme phénomène naturel , cela me semble, au moins un peu artificiel.
    Mais encore une fois je ne suis pas un spécialiste.
    D'accord, évidemment, avec le fait que les modèles ne sont que des représentations que nous nous faisons; sauf que le fait qu'elles soient imparfaites, illusoires voire fausses m'embête et que je ne m'en fiche pas . Meme si si ça permet de faire des prédictions.

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