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Thermodynamique



  1. #1
    math123

    Thermodynamique

    Bonjour,

    Voila je voulais savoir si lors d'une transformation isochore (W=0) on peut écrire =0

    Merci

    -----


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  3. #2
    gatsu

    Re : Thermodynamique

    Citation Envoyé par math123 Voir le message
    Bonjour,

    Voila je voulais savoir si lors d'une transformation isochore (W=0) on peut écrire =0

    Merci
    Salut,

    Oui on peut.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  4. #3
    arrial

    Re : Thermodynamique

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Oui on peut.
    … mmmmm … et pour un système ouvert ? …


    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  5. #4
    gatsu

    Re : Thermodynamique

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    … mmmmm … et pour un système ouvert ? …
    @+
    Pour un système ouvert, si des particules partent ou arrivent c'est le potentiel chimique qui va jouer pas le travail macroscopique.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  6. #5
    arrial

    Re : Thermodynamique

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Pour un système ouvert, si des particules partent ou arrivent c'est le potentiel chimique qui va jouer pas le travail macroscopique.

    Nan naâan. Dans les bouquins techniques de clim. [machines thermiques] on utilise l'artifice de décomposer un circuit fermé en morceaux ouverts pour justifier le cycle enthalpique de Mollier. Il n'est pas question de potentiel chimique pour un fluide frigorigène.

    Ça n'est pas que je sois personnellement d'accord, car ça ne correspond pas à ma formation, mais il est bien clairement écrit
    δWe = V.dp
    l'indice 'e' signifiant 'écoulement'.


    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    gatsu

    Re : Thermodynamique

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Nan naâan. Dans les bouquins techniques de clim. [machines thermiques] on utilise l'artifice de décomposer un circuit fermé en morceaux ouverts pour justifier le cycle enthalpique de Mollier. Il n'est pas question de potentiel chimique pour un fluide frigorigène.

    Ça n'est pas que je sois personnellement d'accord, car ça ne correspond pas à ma formation, mais il est bien clairement écrit
    δWe = V.dp
    l'indice 'e' signifiant 'écoulement'.
    @+
    Oui ba ce terme intervient très certainement dans un cicruit enthalpique, il a la dimension d'une énergie mais ce n'est pas un travail j'y peut rien.
    Tu peux définir le travail pour un système ouvert (comme fermé) avec le premier principe : toute variation de l'énergie interne d'un système s'accompagne d'un changement de volume du système, d'un changement de température, de son nombre de particules ou d'une combinaison des trois. La variation faisant intervenir le volume est définie comme étant le travail. Si tu as une transformation isotherme le travail vaut donc zéro.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

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  10. #7
    arrial

    Re : Thermodynamique

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Oui ba ce terme intervient très certainement dans un cicruit enthalpique, il a la dimension d'une énergie mais ce n'est pas un travail j'y peut rien.

    … mmmmpfffeuh … réponse non satisfaisante …

    Dans une machine thermique à deux [oupâh] sources, il n'y a que du travail mécanique et de la chaleur. Pas d'OVNI's.

    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  11. #8
    gatsu

    Re : Thermodynamique

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    … mmmmpfffeuh … réponse non satisfaisante …

    Dans une machine thermique à deux [oupâh] sources, il n'y a que du travail mécanique et de la chaleur. Pas d'OVNI's.

    @+
    Tu ne comprends pas. La variation d'energie interne sera sensible au travail et cie mais ne fera jamais intervenir un terme en Vdp donc pour moi il n'y a aucun problème.
    Si c'était le cas, ça serait carrément un OVNI .

    Sinon montre moi svp exactement à quoi tu penses comme ça on pourra en parler de façon moins vague.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  12. #9
    arrial

    Re : Thermodynamique

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    •1► pour moi il n'y a aucun problème.
    •2► Sinon montre moi svp exactement à quoi tu penses comme ça on pourra en parler de façon moins vague.
    •1► alors, tu es un scientifique heureux.
    •2► les ouvrages évoqués. Sinon GoGol est ton ami.

    … je croyais pourtant avoir été exhaustif, autant que possible en quelques phrases …


    [j'adore ; @+]
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  13. #10
    arrial

    Re : Thermodynamique

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    GoGol est ton ami.[j'adore ; @+]

    Ici, on l'appelle "travail technique"
    [ou ici, au format .doc téléchargeable]

    « Travail technique Wt

    Le travail technique Wt intervient dans les systèmes ouverts (Machines à piston, Turbines, fluides en écoulement...), il est défini par la relation suivante :

    - transformation élémentaire : dWt = Vdp »



    ♦ Également 7 occurrences comme "travail technique" dans ce document.

    « Exemples de tels processus : les échangeurs et les tuyaux de transfert
    dans les processus de travail, il y a en plus échange de travail technique (Wt12 0) avec le milieu extérieur
    => pour ces processus réversibles, il suffit de déterminer le travail technique
    Exemples de tels processus : les turbines, compresseurs et moteurs à pistons »


    ♦ Également 10 occurrences dans ce document

    Ce document, plus laconique …

    « … désignant par Wk la somme de tous les travaux effectués au cours d'un cycle et en appelant Wk le travail utile du cycle, on a de façon très générale pour un cycle quelconque :

    Wk = δ W = δ Q


    où, W est soit le travail volumétrique Wv pour un système fermé ou soit le travail technique Wt pour un système ouvert »



    ♦ Dans ce document .doc, on l'appelle "travail de transvasement" …

    « 3. Le travail de transvasement

    Dans le cas des systèmes ouverts on évalue souvent le travail de transvasement égal à W’= ∫ Vdp. Ce travail peut se repérer facilement dans un diagramme p,V.
    Dans le diagramme de gauche si dessous (détente) le travail de transvasement est négatif (dp<0 dans le sens de la transformation) et l’aire sous la courbe (toujours positive) est égale à –W’, dans le diagramme de droite (compression, dp>0), le travail de transvasement est positif et égal à l’aire sous la courbe.»







    … et puis tous les hand books d'ingénierie dans les bibliothèques …




    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  14. #11
    arrial

    Re : Thermodynamique

    Citation Envoyé par math123 Voir le message
    Bonjour,

    Voila je voulais savoir si lors d'une transformation isochore (W=0) on peut écrire =0

    Merci
    … et on peut bien envisager, outre le travail de transvasement ou technique ou d'écoulement, également, du travail de frottement(s) …

    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  15. #12
    gatsu

    Re : Thermodynamique

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    … et on peut bien envisager, outre le travail de transvasement ou technique ou d'écoulement, également, du travail de frottement(s) …

    @+
    Il ne faut pas apporter de confusion lorsque ce n'est pas nécéssaire. Le fameux travail de transvasement ou travail utile ou technique ne déroge pas à la règle de comment cacluler un travail i.e. en faisant l'intégrale de .

    Le problème c'est que tu confonds la cause et la conséquence. C'est comme l'entropie échangée et l'entropie créée pour un système, les étudiants sont complètement paumés et ne comprennent pas quelle est la difference entre les deux alors qu'en fait une variation d'entropie se caclule toujours en faisant l'intégrale de .

    Dans ton cas, le travail technique apparait dans l'étude des cycles. C'est le travail non nul effectivement fourni par un système ouvert au cours d'un cycle (adiabatique par exemple).
    La question qu'on peut se poser c'est pourquoi est ce que le travail fourni serait non nul à la fin de mon cycle ?

    Lorsqu'on a deux sources de chaleurs, l'explication physique est simplement d'utiliser intelligemment le fait qu'on ai une source froide et une source chaude. Le travail fourni peut ainsi être décomposé en un travail échangé avec l'extérieur + un travail crée par l'évolution spontanée du système au cours du cycle pour rejoindre un état d'équilibre (on le fait jamais parce que ça n'a aucun intéret).

    Dans le cas d'une transformation adiabatique avec un système ouvert, si l'entropie du système est conservée, le bon potentiel thermodynamique pour décrire le système est l'enthalpie de telle sorte que pour on ait
    .
    Ainsi, si on arrive à générer intelligemment une difference d'enthalpie dans deux réservoir differents, un flux macroscopique va essayer de passer d'un réservoir à l'autre sans avoir à fournir aucun travail depuis l'extérieur : il y a création d'entropie (et donc de travail utile sur un cycle) parce que chaque "molécule" essaie de minimer son enthalpie moyenne disons.

    Dans ce cas simple alors le travail non nul fourni sur un cycle lorsqu'une mole a été transvasée d'un réservoir à un autre est égal à la somme .

    Pour conclure, lors d'une transformation isochore (je ne parle pas d'un cycle déjà) le travail est bel et bien nul, il peut cependant y avoir d'autre termes faisant intervenir l'enthalpie ou l'enthalpie libre molaires (en gros c'est le potentiel chimique dépendant des contraintes extérieures sur le système) moyennant la variation du nombre de molécules dans le système (ou de leur type/énergie). Ces termes sont possiblement interprétables comme un travail interne (appelé travail de transvasement) dans le système mais qui reste intrinsèquement different de la notion standard de travail en mécanique ou en thermodynamique.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

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  17. #13
    arrial

    Re : Thermodynamique

    Salut,


    « Il ne faut pas apporter de confusion lorsque ce n'est pas nécessaire. »
    • une question est posée ; je contribue à y répondre.

    « Le problème c'est que tu confonds la cause et la conséquence. »
    • je ne confonds rien, et j’ai souligné ma réticence pour cette approche. Simplement tu me demandais de quoi je parlais, et je de donne donc des liens, de cours universitaires utilisant des notions démentant la précédente réponse.

    « Dans ton cas, le travail technique apparait dans l'étude des cycles. »
    • pas strictement : les auteurs comptabilisent dans leurs cours
    - le travail mécanique –p.dV
    - le travail technique +v.dp
    - le travail de frottement, lié à la viscosité pour un fluide
    et ne parlent d’abord que de système ouvert, et/ou d’écoulement.

    Le reste de tes développement est hors du sujet de mon auto-questionnement.

    Je ne suis pas thermicien, mais j’ai vu les étudiant utiliser cette facilité pour établir qu’il n’y avait pas de travail lors de
    - la condensation isobare
    - l’évaporation isobare
    d'une machine frigorifique, en disant
    dH = δWe + δQ
    [le ‘e’ signifiant ‘écoulement’, et ils considèrent ça comme une définition sans plus réfléchir ‼
    δW = δWe = V.dp = 0 sur l’isobare
    → ΔH = ΔQ

    Personnellement, on m’a appris a traiter le fluide frogorigène comme un système fermé, avec
    U = W + Q (définition)
    H = U + p.V (définition)
    ΔW = -p.dW (définition)
    dH = δQ + V.dp
    → ΔH = ΔQ à p constante
    et ça me paraît bien plus satisfaisant pour l’esprit …


    Alors : quelle doit être LA réponse à l’auteur du topic, in fine ?
    Car c'est surtout lui qui a besoin d'être rassuré sur la réponse … pas moi.



    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  18. #14
    gatsu

    Re : Thermodynamique

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Salut,
    Alors : quelle doit être LA réponse à l’auteur du topic, in fine ?
    Car c'est surtout lui qui a besoin d'être rassuré sur la réponse … pas moi.
    @+
    Je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais sans plus de retour de la part de l'auteur du fil, je ne vois pas pourquoi il faut imaginer une définition differente du travail mécanique standard en thermodynamique.
    Pour moi il est certain que le travail (mécanique) standard est nul pour une transformation isochore. C'est une conclusion sans aucune ambiguité et qui ne fait pas appel à des définitions "pratiques" (dont le nom et peut être le sens changent en fonction des auteurs) vu dans des cours ou parcours dédiés à un certain type d'applications essentielement techniques.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

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