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A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?



  1. #1
    louisa78330

    A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?


    ------

    Il y a propablement une fusion dans au moins l'un des réacteurs de la centrale Fukushima n°1. On vient d'ajouter de l'eau de mer pour remplacer le système de refroidissement... Mais dans un reportage sur Tchernobyl, j'ai appris que le contact entre l'eau et un coeur en fusion cret une explosion d'environ 10 fois la bombe hiroshima... Donc ma question: à quel stade précis de la fusion le coeur explose au contact avec l'eau?

    -----

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  3. #2
    obi76

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Bonjour,

    dans la charte il est clairement dit que :

    2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.
    Pour répondre (partiellement) à votre question : les médias sont une piètre référence scientifique. On demande aux journalistes de relater, pas d'interpréter. Quand ils interprètent un phénomène qu'ils ne connaissent pas, on en arrive à des conclusions comme ça.

    Cordialement,
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  4. #3
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Bonjour

    Non, il n'y aura pas d'explosion nucléaire, ce reportage devait sans doute être fantaisiste.

  5. #4
    Tiluc40

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Bonsoir
    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Non, il n'y aura pas d'explosion nucléaire, ce reportage devait sans doute être fantaisiste.
    Par contre, il y aurait eu exposion d'hydrogène. Probablement trés loin de 10 fois Hiroshima, mais suffisant hélas pour ouvrir le réacteur, et empirer pour donner la cata que l'on a connu.

    Edit : Wikipedia mentionne comme alternative une explosion due à la pression de la vapeur, qui aurait eu les mêmes conséquences

  6. #5
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    C'est amusant parce que la plupart des gens pensent qu'une centrale peut exploser comme une bombe atomique; quand je leur explique que ce n'est pas possible je suis rarement pris au sérieux.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    obi76

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Il faudrai expliquer ça aux anti-nucléaires...
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

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  10. #7
    david_champo

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    C'est amusant parce que la plupart des gens pensent qu'une centrale peut exploser comme une bombe atomique; quand je leur explique que ce n'est pas possible je suis rarement pris au sérieux.
    En même temps est ce que c'est étonnant ? Entre les lobies anti-nucléaire qui sortent des arguments précaires (heu non sentimentaux), les pro-nucléaires qui font du marketing et de la communication et les torchons ( on appel ça journaux) qui font dans le sensationnel, est ce qu'il existe une vraie communication des scientifiques au niveau de cette problématique qui soit accessible à tout le monde ?

  11. #8
    obi76

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Citation Envoyé par david_champo Voir le message
    est ce qu'il existe une vraie communication des scientifiques au niveau de cette problématique qui soit accessible à tout le monde ?
    C'est pourquoi j'aime ce forum
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  12. #9
    david_champo

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Re,

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    C'est pourquoi j'aime ce forum
    Jolie

  13. #10
    louisa78330

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Donc je suis accusée "d'avancer des futilités" alors que ce sont des scientifiques qui ont déclaré dans le reportable "La bataille de Tchernobyl" que le métal en fusion qui se trouve dans un coeur de réacteur d'une centrale nucléaire va exploser lorsqu'il entre en contact avec l'eau et cette explosion sera supérieur à 10 bombes Hiroshima qui aurait anéanti la moitié de l'Europe... "Si le magna radioactif atteignait cette eau, ce contact déclencherait une seconde explosion bien plus terrible que le deuxième. Les plus grands spécialistes du pays sont mobilisés..." - "Il aurait suffi que 1400kg de ce mélange d'Uranium et de Graphite rentre en contact avec l'eau pour provoquer une nouvelle explosion (...) comparable à une gigantesque bombe atomique (...) de 3 à 5 mégatonnes."

    Une explication peut être??

  14. #11
    obi76

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Ne nous emballons pas.

    Ce que vous entendez aux infos, c'est nécessairement :
    - soit vulgarisé (plus ou moins bien)
    - soit faux

    On ne vous accuse pas de quoi que ce soit, mais on vous dit clairement que c'est impossible. Donc soit :
    - vous avez entendu des conneries
    - vous avez mal interprété.

    Cordialement,

    EDIT : 10 fois Hiroshima en terme de radioactivité peut être, en terme d'énergie certainement pas.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  15. #12
    jiherve

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Bonsoir
    Hiroshima c'est 20KT => 10 fois c'est 200KT pas 3 à 5 MT(puissance d'une bombe H).
    Un réacteur peut faire une bombe sale pas une bombe puissante, ceci dit les conséquences peuvent être pires en terme radiologiques.
    Le sujet est déjà assez prégnant sans devoir en rajouter.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

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  17. #13
    mtheory

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Citation Envoyé par louisa78330 Voir le message
    cette explosion sera supérieur à 10 bombes Hiroshima qui aurait anéanti la moitié de l'Europe... "
    ça c'est du grand n'importe quoi !
    10 fois la bombe d'Hiroshima ça ne fait même pas une bombe H de 1 mégatonne et c'est aussi ridicule de dire qu'on peut anéantir Paris avec un bâton de dynamite. Je ne sais pas où vous avez vu le reportage mais celui-ci affirme clairement une absurdité et un mensonge total.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #14
    mtheory

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    On a déja fait exploser une bombe plus de 3000 fois plus puissante que celle d'Hiroshima

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Tsar_Bomba

    et l'ex URSS n'a pas été détruite.
    Dernière modification par mtheory ; 14/03/2011 à 19h49.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #15
    philou21

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Plus de 2000 bombes atomiques ont déjà explosées sur terre dont 520 dans l'atmosphère...

  20. #16
    obi76

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Quoiqu'il en soit, pour répondre à l'interrogation initiale : c'est n'importe quoi
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  21. #17
    louisa78330

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    rv sur le site Dailymotion "La bataille de Tchernobyl"

    Surement vous n'avez pas la connaissance nécessaire pour etudier Tchernobyl car quand on affirme en tant qu'expert à la télévision que 3 à 5 mégatonnes, c'était envisageable et que vous avez simplement multiplié par 10 pour me répondre, c'est qu'on avait réellement conscience dans les milieux scientifiques de ce danger, ou bien les experts ne savaient pas multiplier par 10...

  22. #18
    skydancer

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Bonjour,

    Au japon comme en Ukraine, les explosions qui se sont produites ne sont pas des explosions nucléaires mais des explosions dus à l'accumulation d'hydrogène ou de vapeur d'eau. En plus, sur le site de Tchernobyl, il y a eu une crainte qu'une deuxième explosion importante se produise suite au contact du cœur en fusion avec une nappe d'eau située au sous sol des bâtiments et formé par l'intervention des pompiers. Cette deuxième explosion aurait aussi été une explosion de vapeur d'eau et aurait pu compromettre l'intégrité des autres réacteur de la centrale.

    A mon avis, chiffrer ces explosions en terme de puissance de déflagration n'a aucun sens, ce ne sont que de petite explosions de cocotte minute... par contre les retombées radioactives son elles très importantes.... Je ne vois pas l'intérêt de comparés des choses aussi différentes. C'est comme chiffrer un tsunami en terme de nombre de bombe H équivalentes qui auraient crée les même dégâts, alors que donner la hauteur de la vague est à mon avis plus simple.

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  24. #19
    CoucouHibou

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Citation Envoyé par louisa78330 Voir le message
    rv sur le site Dailymotion "La bataille de Tchernobyl"

    Surement vous n'avez pas la connaissance nécessaire pour etudier Tchernobyl car quand on affirme en tant qu'expert à la télévision que 3 à 5 mégatonnes, c'était envisageable et que vous avez simplement multiplié par 10 pour me répondre, c'est qu'on avait réellement conscience dans les milieux scientifiques de ce danger, ou bien les experts ne savaient pas multiplier par 10...
    Bonjour,

    sur un forum scientifique, il est assez probable (sans que ce soit non plus certain, je vous l'accorde) que vous rencontriez des gens qui, sans être des experts déclarés, ont suffisamment de connaissances pour savoir de quoi ils parlent. Cette phrase où vous dite que les gens qui vous ont répondu n'y connaissent rien parce qu'il est impossible qu'un expert parle de 3 à 5 mégatonnes à la télé est assez agressive venant d'une personne qui ne semble pas spécialiste elle-même. [ironie]Bien sûr, il est totalement impossible qu'un message passé par au moins 3 intermédiaires soit déformé au point de devenir faux ![/ironie]

    Ce que l'on vous dit c'est que l'on pense que vous avez soit mal interprété ce qui a été dit, soit ce qui a été dit a été déformé (non pas nécessairement par le soi-disant expert, mais peut-être aussi par le type qui a fait le montage). Donc pour savoir où est le problème, je vous en prie, précisez-nous dans quelle partie et à quel moment (minutes et secondes) vous avez entendu que l'explosion qui aurait eu lieu si le cœur en fusion avait atteint l'eau aurait été comparable ou plus grande que celle d'Hiroshima ? Nous regarderons et vous dirons comment nous interprétons cela.

    Tout le monde ici vous explique qu'il n'est pas possible de créer une explosion thermonucléaire à partir d'un réacteur. Vous voulez une justification ? La voici : rassembler une masse critique de produit fissile ne suffit pas à faire une bombe. Il faut en plus fournir une tempête de neutrons au matériau fissile (avec un initiateur au polonium/bérylium par exemple*, et ce type d'éléments n'est pas présent dans un réacteur) et confiner le matériau suffisamment longtemps dans un petit espace pour que le taux de recapture des neutrons soit strictement supérieur à 1 (il est contrôlé pour atteindre 1 dans un réacteur en fonctionnement**, mais dans le cas des centrales japonaises endommagées, il est forcément inférieur à 1 maintenant à cause des barres de bore et de l'eau borée***) et que la croissance exponentielle subséquente du nombre de réaction de fission arrive à atteindre un nombre suffisamment grand (80 générations dans la chaîne****).

    Par contre il reste toujours possible de faire des explosions chimiques (avec l'hydrogène) ou thermique (avec de l'eau sous pression ou de l'eau entrant en contact avec un corium***** à 3000°C). C'est d'ailleurs ce risque qui existe actuellement si la cuve se perce et que le cœur en fusion tombe au fond de la piscine de décompression et c'est ce qui a failli se passer à Tchernobyl****** (mais quelques grosses conneries ont été faites avec l'eau justement, cf le paragraphe sur Brioukhanov et le refroidissement du cœur/les pompiers). Les conséquences de cela sont terribles puisque la dispersion de matériau radioactif qui vient directement du cœur est maximale dans un cas comme cela. Les retombées seraient alors vraiment dégueulasses.

    Moralité, le pire risque c'est qu'une sorte de lave radioactive tombe dans la piscine au fond de la cuve en béton (3e et dernière barrière de confinement). On pourrait alors avoir une grosse explosion chimique ou thermique, qui projetterait plein de matériau radioactif (et toxique parce que bon, les actinides ne sont pas des enfants de c(h)œur chimiques non plus) dans l'atmosphère.

    Maintenant, je vous le répète, si vous soutenez toujours mordicus que des experts ont parlé, pour Tchernobyl, de la possibilité d'explosion atomique d'une puissance comparable ou supérieure à Hiroshima, c'est faux, point barre ! Et la question reste alors de savoir si c'est l'expert qui n'en est pas un, le traducteur qui s'est gouré, le monteur qui a coupé un bout de phrase important ou vous qui avez mal compris. La seule chose que l'on peut faire c'est de vous éliminer de cette chaîne et pour cela il faut que vous nous disiez précisément à quel endroit du documentaire est dit ce que vous avez entendu (parce que pour ma part j'ai autre chose à faire aujourd'hui que de regarder un long documentaire sur une catastrophe que j'ai déjà pas mal étudié).

    Cordialement,

    Hibou

    * http://fr.wikipedia.org/wiki/Polonium

    ** http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...l%C3%A9aire%29

    *** http://fr.wikipedia.org/wiki/Bore

    **** http://fr.wikipedia.org/wiki/Explosion_atomique

    ***** http://fr.wikipedia.org/wiki/Corium

    ****** http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastr...v.C3.A9nements

  25. #20
    obi76

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Effectivement, au lieu de nous attaquer, posez-vous la question de la véracité des propos que vous avez entendu. Multiplier "bêtement" par 10 n'est pas anodin. Au vu de la manière dont vous parlez, vous semblez être loin d'être une spécialiste. Si vous voulez des démonstrations qui vous seraient parfaitement incompréhensible, c'est possible.

    Maintenant croyez qui vous voulez, des experts (pour ne pas dire chercheurs, ingénieurs ou autre) qui vous ont répondu, ou un journaliste qui répète bêtement ce qu'il entend en déformant les propos.

    Ce fil sera fermé à la prochaine intervention peu courtoise comme il y en a déjà eu dans ce fil.

    Pour la modération,
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  26. #21
    david_champo

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Bonsoir,

    ... et bien la conversation semble atteindre le point de fusion sur ce fil

  27. #22
    PHYVETTE

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Bonjour.

    Avant que ce fil ne soit fermé (siouplait), j'aimerais poser une question. Plus particulièrement à CoucouHibou.

    A Fukushima il faut imaginer entre 40 et 60 tonnes de produits de fission uranium ou uranium/plutonium (MOX), mélangé à X tonnes de produits de combustion rencontrés sur son passage, (béton, acier, roches...) transformés en plasma porté à 3000 °

    Si le corium rencontre une nappe d'eau dans un univers extrêmement confiné (sous-sol à n mètres de profondeur).
    L'eau rencontrée se transformerait immédiatement en gaz à très haute température qui monterait en pression jusqu'à ce que lâche "le toit" !
    On est en présence d'un véritable volcan qui recracherait ?? n tonnes de produits hautement radioactifs à haute température + les matériaux du "toit" ....

    Suite à Tchernobyl, les scientifiques russes on fait des modélisations informatiques et mathématiques de ce type de scénario et on tombe sur ces ordres de grandeurs estimé de l'explosion entre 1/2 et 2 MT !

    Problème je n'ai pas trouvé de source, cependant il parait qu'elle existe dans la Revue du Nucléaire de Russie par Wassily Velitchkine.

    Pour l'explosion chimique c'est possible, mais pour la puissance je n'ai rien trouvé.

    Auriez vous un avis sur cette puissance ?

    Merci.

  28. #23
    Gaffal

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Trés bonne explication de coucou-hibou

    Aprés concernant le corium qui coule dans la piscine
    il suffit de penser à ce qu' il se passe quand des flots de lave volcanique se deversent dans l' ocean
    pas d' explosion majeure à ma connaissance...
    idem pour l' eau qui s' infiltre prés des zones de magma
    juste des glouglous et des jeysers...

  29. #24
    CoucouHibou

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Bonjour,

    Comme je le sous-entendais, je ne suis pas un spécialiste, juste une sorte d'amateur éclairé on va dire. Je serai donc incapable de donner un ordre de grandeur... Ce que dit Gaffal est vrai : pas d'explosion majeure dans un cas comme celui qu'il décrit, de bonnes projections parfois ceci dit.

    Pour comparer, on peut aussi penser à une éruption phréatique, mais dans un tel cas, le magma arrive par en dessous de l'eau, et il y a beaucoup plus que 1 mètre de béton pour confiner le tout le temps que la pression monte. Dont si la cuve se perce et libère du corium dans la piscine de l'enceinte de confinement, il y aura au maximum de grosses explosions qui seront d'un ordre de grandeur suffisant pour casser un bunker de 1 mètre d'épaisseur, mais pas du mégatonne, ni même du kilotonne, je dirais de l'ordre de la tonne de TNT grand max pour la puissance.

    Pour les retombées, c'est une autre histoire et je pense que si ça devait arriver, je plaindrais de tout cœur les japonais, mais seul un spécialiste pourrait nous dire vraiment ce qu'il en est...

    Bonne soirée cordialement,

    Hibou

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  31. #25
    PHYVETTE

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Bonsoir.

    Citation Envoyé par CoucouHibou Voir le message
    , mais seul un spécialiste pourrait nous dire vraiment ce qu'il en est...
    Merci à tout les deux je suis rassuré.

    J'ai aussi contacté un ingénieur nucléaire ayant travaillé dans tout ce qui touche au nucléaire et plus particulièrement Soviétique. Il poste beaucoup sur les forums sous le pseudo de Krolik, pour ceux qui connaissent.

    Sa réponse est la même que la votre :

    "Je ne pense pas.
    De l'ébullition et la formation d'un mélange béton/corium comme à Tchernobyl. Mélange qui s'arrête tout seul."

  32. #26
    janis64

    Smile Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    bonjour à tous.

    Voila, je viens de parcourir le début de cette discussion... mais j'avoue que je me perds dans les détails, car, étant prof de SVT, autant dire que je n'ai aucune connaissance en matière nucléaire..

    De plus, les discussions ont l'air houleuses.
    Pourrait on reprendre à zéro, je cherche des infos et je suis perdue !!

    Voila, ce que je voudrais comprendre c'est la différence, ou les similitudes avec Tchernobyl.

    Je m'explique !!!

    Je ne sais pas quelle a été l'origine de l'explosion a Tchernobyl (hydrogène? coeur nucléaire?), quoi qu'il en soit, il y a eu une explosion, et un nuage radioactif qui s'est arreté à la frontière francaise.

    Peut il se passer la même chose à fukhushima? (excusez l'orthographe..).
    (Et d'ailleurs, si il se passe la même chose, pourriez vous quand meme m'expliquer ce qui explose?)

    De plus, peut il y avoir une propagation de ces explosions aux différents réacteurs?

    Ma question porte sur l'explosion car, mes inquiétudes ne concernent pas la puissance, ni le mécanisme physique pointu, mais plutôt sur la taille d'un hypothétique "gros nuage radiooactif" suite à une explosion, et les conséquences de l'infiltration radioactive dans la chaine alimentaire.

    Je pense d'ailleurs que ce sont aussi les craintes du grand public... (pas la chaine alimentaire... le nuage !!)

    Merci de me renseigner... si possible.
    bien cordialement à tous.

    Janis.

  33. #27
    Gaffal

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?


  34. #28
    janis64

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Citation Envoyé par Gaffal Voir le message
    si je commence a comrendre, on s'achemine vers la meme chose (vu qu'il y a deja eu des explosions chimiques ici...) et en gros on "attend" la fusion du corium, sa traversée des couches protectrices, et sa reaction avec l'eau sous jacente?

    c'est donc a priori la meme chose.... (sur + de reacteurs...). non?

  35. #29
    lamisanthrope

    Exclamation Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Je ne suis pas capable de répondre à cette question mais il semble que le Professeur Vassili Nesterenko et ses collègues étaient des spécialistes de ces problèmes.


    http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=8287



  36. #30
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : A quel stade de la fusion un coeur de réacteur explose au contact avec l'eau?

    Citation Envoyé par lamisanthrope Voir le message
    Je ne suis pas capable de répondre à cette question mais il semble que le Professeur Vassili Nesterenko et ses collègues étaient des spécialistes de ces problèmes.


    http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=8287


    Le professeur Nesterenko est peut être un spécialiste, mais il n'est pas à l'abri de l'utilisation frauduleuse de son nom.
    Je peux très bien par exemple écrire un article sur un blog ou je dirais que tel scientifique de renommée mondiale préconise de manger des épinards pour se protéger des radiations (faux articles et citations à l'appui).

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