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Fusion du reacteur au Japon




  1. #1
    ar13menia

    Fusion du reacteur au Japon

    Salut
    j'ai plusieurs fois entendu parler de la fusion du réacteur (notamment en ce moment au Japon)
    Alors une question me viens qu'est ce qu'une fusion?
    c'est la fusion nucléaire?
    mais comment ca se passe alors a l'intérieur du réacteur?
    cordialement ar13menia

    -----


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  3. #2
    marsan09

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    bonjour,
    il ne s'agit pas d'une fusion nucléaire, mais d'une fusion des éléments présents dans le coeur, due à une forte augmentation de température à cause de l'arrêt du refroidissement.

  4. #3
    ar13menia

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Comme a tchernobyle l'uranium et le graphite.
    La il y a quoi dans le reacteur du japon il y a quoi a part l'uranium?
    PS le graphite servait a absorber les neutrons non?


  5. #4
    LPFR

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Bonjour.
    Oui, le graffite sert à thermaliser les neutrons (pas à les absorber).
    Pour absorber les neutrons on utilise du cadmium ou quelque chose de similaire.
    Le problème est que même si les réactions de fission sont arrêtées par les modérateurs, le combustible continue à chauffer à cause des éléments produits de fission radioactifs. Il faut continuer à refroidir le cœur. Et c'est ça qui n'a pas fonctionné à Tchernobyl ni dans la centrale japonaise. Si le cœur continue à chauffer, il peut faire exploser le dispositif de confinement. C'est ce qui est arrivé à Tchernobyl et qui vient d'arriver au Japon.
    Puis, il peut continuer à fondre le sol et continuer "jusqu'en Chine". C'est ce que l'on appelle, par humour noire, "syndrome chinois". Ce n'est pas arrivé à Tchernobyl. Le noyau s'est arrêté avent la nappe phréatique.
    Au revoir.

  6. #5
    ar13menia

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Maintenant que le reacteur est detruit (mur et toit detruit )
    est ce que le systeme de refroidissement peut encore fonctionner ou alors c'est en train de chauffer et il s'agit d'une question de temps pour attendre qu'il y est une explosion de l'enceinte de confinement?
    PS l'enceinte de confinement c'est quoi le reacteur ou c'est une autre "poche à l'interieur de celui ci?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    LPFR

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Re.
    Si ça a explosé, c'est que le système de refroidissement s'est arrêté.
    La partie cœur d'un réacteur se trouve dans une "cocotte" métallique sous pression. Et cette cocotte se trouve dans un bâtiment en béton armé. Il me semble peu probable que ce soit la partie béton armé qui ait sauté en laissant la cocotte intacte. Je pense que c'est la cocotte qui a sauté et qui a fait sauter le bâtiment autour... comme à Tchenobyl. Le seul truc rassurant est que la fumée semble blanche, ce qui pourrait dire que le noyau lui même est en un seul morceau ou pas trop éparpillé.
    Attendons que notre ami KLOUG, notre expert en la matière, s'arrête de s'occuper de son site 5 minutes et vienne faire un tour chez nous.
    A+

  9. #7
    ar13menia

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Y a t il un risque en france (sans prendre en compte l'anticyclone qui protege nos frontiere bien sur)

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  11. #8
    ar13menia

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Une derniere info affirme que le caisson du reacteur n'a pas était touché mais si je comprend bien un reacteur c'est comme une poupée russe donc si le reacteur exterieur explose alors les partie inferieure aussi devrait exploser

  12. #9
    Gilgamesh

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Je reprend les info sur la page du Parisien et du Monde consacré à l'explosion


    13h00 Lors d’une conférence de presse avec le premier ministre, le responsable de la sécurité nucléaire japonaise s’est exprimé sur l’explosion qui a touché la centrale nucléaire de Fukushima. Il a confirmé que le réacteur nucléaire n’avait pas été touché, qu’il n’avait pas été endommagé. Il a expliqué que l’explosion était due à une très grande quantité d’hydrogène et à une réaction chimique. Le risque de fuite radioactive est, semble-t-il, plus élevé en raison de l’atteinte du confinement mais les mesures effectuées après l’explosion montrent une baisse de la radioactivité.

    selon un lecteur : l'enceinte externe est détruite (c'est elle qui a explosé) mais n'est pas une enceinte de confinement. Le caisson lui même est intact et le combustible est contenu. Par ailleurs la température est stable depuis 20h15 (12h15 à Paris) et la pression en baisse, ce qui relâche la pression sur l'enceinte principale sur laquelle aucun dégât n'est constaté. La prochaine étape, c'est le refroidissement du système de refroidissement lui même par pompage d'eau de mer, qui permettra un abaissement plus rapide de la pression du réacteur. Le pire est derrière, c'est l'information essentielle.

    12h51 Le gouvernement japonais indique par ailleurs que le niveau des radiations a baissé autour de Fukushima Daiishi après l'explosion.

    12h50 Selon la Tepco, qui exploite la centrale de Fukushima, le caisson du réacteur nucléaire n°1 de la centrale n'a pas subi de dégâts lors de l'explosion survenue ce matin (voir la vidéo ci-dessus).


    10h45. Selon l'Autorité de sûreté nucléaire française, citée par le Monde, «on n'est pas a priori sur un risque d'explosion de type Tchernobyl, mais plutôt sur un risque d'endommagement du réacteur, sans exclure qu'il y ait relâchement» d'éléments radioactifs, a expliqué Olivier Gupta, le directeur général adjoint de l'ASN.

    10h24. L'incident à la centrale de Fukushima s'est produit alors que l'exploitant tentait de réduire la pression dans le coeur du réacteur. L'explosion pourrait avoir été causée par de l'hydrogène, utilisé pour refroidir le réacteur [je pense plutot à la décomposition de l'eau de refroidissement - NdG].

    10h05. Les personnes présentes sur le site de la centrale de Fukushima reçoivent en une heure à une radioactivité qui correspond à la limite de radioactivité à ne pas dépasser annuellement, selon l'agence Kyodo.

    9h40. La préfecture de Fukushima confirme l'effondrement du toit et des murs du réacteur. D'après Tokyo Electric Power (Tepco), l'opérateur de la centrale, l'explosion s'est produite après une secousse et le toit et les murs se sont effondrés, a rapporté la télévision NHK.

    9h21. Le toit et les murs du bâtiments du réacteur de Fukushima se sont effondrés, selon la télévision NHK. Les télévisions nippones conseillent aux riverains de se calfeutrer.
    Parcours Etranges

  13. #10
    LPFR

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Re.
    Nous avons vraiment besoin de l'avis éclairé de KLOUG.
    La France n'est pas fortement séismique. Mais les réacteurs sont sans doute protégés contre les seismes, comme si elle l'était.
    Pour ce qui est des tsunamis, le risque dans l'Atlantique semble très faible.
    En méditerranée, c'est plus important car il y a la collision entre la plaque africaine et la plaque de l'Europe. Un tsunami n'est pas à exclure.
    Je ne crois pas qu'il y ait des centrales nucléaires au bord de la Méditerranée (le terrain est trop cher).

    Ce que je trouve inadmissible est que l'on construise au Japon des centrales au bord de la mer qui ne soient pas prévues pour supporter un tsunami de très grande amplitude. Il faut être vraiment con. Je suppose qu'il y a un certain nombre de PDGs et d'ingénieurs qui vont commettre hara-kiri (ou sepu-ku en japonais).
    A+

  14. #11
    ar13menia

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    en même temps au Japon il n'y a pas vraiment le choix c'est une ile pas tres grande non plus .
    Ce qui est etonnant c'est le nomre de centrale il y en a 13!!!! pour une si petite ile

  15. #12
    Tiluc40

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Bonjour,
    Une derniere info affirme que le caisson du reacteur n'a pas était touché mais si je comprend bien un reacteur c'est comme une poupée russe donc si le reacteur exterieur explose alors les partie inferieure aussi devrait exploser
    Je ne vois aucun lien entre explosion de l'enceinte extérieure et destruction de ce qu'il y a à l'intérieur. Un des rôles de l'enceinte de confinement est justement de protéger le coeur du réacteur.
    Citation Envoyé par ar13menia Voir le message
    en même temps au Japon il n'y a pas vraiment le choix c'est une ile pas tres grande non plus .
    Ce qui est etonnant c'est le nombre de centrale il y en a 13!!!! pour une si petite ile
    Avant d'écrire ça, il faudrait peut-être vérifier ses chiffres, et les chiffres pertinents si possible. Le Japon a une population environ 2 fois plus grande que celle de la France (et nous avions 19 centrales en 2005), et est l'un des pays les plus industrialisés. Rien d'étonnant à ce que la consommation électrique suive.

    Le Japon n'est pas une petite île.
    Dernière modification par Tiluc40 ; 12/03/2011 à 12h56.

  16. #13
    ar13menia

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Je ne savait pas que la population japonnaise est 2 fois superieure a la population francaise
    et apres une petite recherche je viens de voir que le japon n'est effectivement pas si petit (300000KM² france 500000KM²)

  17. #14
    Pio2001

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Il me semble peu probable que ce soit la partie béton armé qui ait sauté en laissant la cocotte intacte. Je pense que c'est la cocotte qui a sauté et qui a fait sauter le bâtiment autour... comme à Tchenobyl.
    Bonjour,
    Mes sources : Charpak et Garwin - Feux follets et Champignons Nucléaires (ils citent eux-mêmes Medvevev, ingénieur à Tchernobyl, pour le détail de l'accident), et la page de Wikipedia sur Tchernobyl.

    Les explosions dont on parle sont des explosions d'hydrogène. Elles se produisent lorsque l'eau de refroidissement atteint une telle température que l'oxygène et l'hydrogène de la molécule d'eau se dissocient. Si le circuit de refroidissement est détruit, le mélange gazeux, explosif, se répand tout autour, et à la moindre étincelle, boum !
    On dit qu'à Tchernobyl, cette explosion a fait chuter (on lit "projeté dans les airs") une dalle de béton de 2000 tonnes sur la cuve du réacteur, ce qui a fracturé celle-ci, laissant à nu le combustible nucléaire chauffé à blanc, et perdant des poussières radioactives emportées par la colonne d'air chaud (la perte de poussières, c'est moi qui interprète, la colonne d'air chaud, en revanche, est citée dans mes sources).

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Ce que je trouve inadmissible est que l'on construise au Japon des centrales au bord de la mer qui ne soient pas prévues pour supporter un tsunami de très grande amplitude.
    J'ai lu qu'une centrale devait, selon les normes, pouvoir subir sans dommage un séisme correspondant à celui de plus grande amplitude jamais enregistré dans la région.
    Si c'est bien cela, nous avons sous les yeux un exemple de l'ineptie que cela représente : le séisme d'hier dépasse tout les séismes jamais enregistrés dans la région, donc naturellement, la centrale n'a pas résisté.
    Mais avant de crier à l'ineptie, je précise que je n'ai pas lu ces normes, et j'espère tout de même qu'elles prévoient une marge de sécurité par rapport à ce "plus grand séisme".

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Puis, il peut continuer à fondre le sol et continuer "jusqu'en Chine". C'est ce que l'on appelle, par humour noire, "syndrome chinois".
    Il y une chose caractéristique à Tchernobyl : le réacteur, de conception ancienne, avait ce qu'on appelle un "coefficient de vide positif", comme tous les vieux réacteurs du même genre.
    Cela traduit la possibilité qu'il a de s'emballer.
    Les réacteurs plus récents, à "coefficient de vide négatif", s'arrêtent tout seuls si tout est coupé : la disposition du combustible à l'intérieur de la cuve empèche l'emballement.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  18. #15
    Koranten

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Pour les séismes, les centrales sont dimensionnées pour résister aux SMS : séisme majoré de sécurité.

    C'est un spectre calculé à partir du séisme historique maximum vraisemblable, majoré d'un coefficient.

    Voir ici, je crois :

    http://aida.ineris.fr/aida/?q=consul...50.190.28.6.13

  19. #16
    Pio2001

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    C'est le bon sens même !
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  20. #17
    LPFR

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Re.
    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    ...
    Les explosions dont on parle sont des explosions d'hydrogène. Elles se produisent lorsque l'eau de refroidissement atteint une telle température que l'oxygène et l'hydrogène de la molécule d'eau se dissocient. Si le circuit de refroidissement est détruit, le mélange gazeux, explosif, se répand tout autour, et à la moindre étincelle, boum !
    ....
    L'eau se décompose un peu à très haute température: à 2000 °C l'équilibre est (de tête) de 5% de vapeur décomposé sous forme d'hydrogène plus oxygène. Mais c'est une situation d'équilibre. Elle n'explose pas. Et si la température diminue, l'oxygène et l'hydrogène se recombinent sans exploser (ils sont déjà à 2000°C).
    Donc, ce n'est pas la bonne source pour l'hydrogène.
    Il est possible qu'à haute température (au rouge) l'eau soit réduite par le fer des installations et que ceci libère de l'hydrogène, qui peut effectivement exploser dans les "bonnes" conditions.

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    ...
    J'ai lu qu'une centrale devait, selon les normes, pouvoir subir sans dommage un séisme correspondant à celui de plus grande amplitude jamais enregistré dans la région.
    Si c'est bien cela, nous avons sous les yeux un exemple de l'ineptie que cela représente : le séisme d'hier dépasse tout les séismes jamais enregistrés dans la région, donc naturellement, la centrale n'a pas résisté.
    Mais avant de crier à l'ineptie, je précise que je n'ai pas lu ces normes, et j'espère tout de même qu'elles prévoient une marge de sécurité par rapport à ce "plus grand séisme".
    ...
    Au bord de la mer, dans un pays comme le Japon, il ne suffit pas qu'une centrale supporte un séisme centenaire ou plus. Il faut qu'elle supporte, en plus, un tsunami de taille supérieure à un tsunami centenaire. De toute évidence ça n'a pas été le cas.
    Mais c'est connu que dans les centrales nucléaires japonaises on est un peu "olé-olé" avec les mesures de sécurité. il y a déjà eu des scandales et des gens irradies stupidement (sans grande gravité) par manque de sérieux.
    A+

  21. #18
    FC05

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Concernant la création de H2, le phénomène à prendre en compte est plutôt la radiolyse de l'eau, AMHA.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Radiolyse
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  22. #19
    calculair

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Bonjour,

    J'avoue que cela n'est pas clair, L'eau de refroidissement nr peut depasser les 360° C je crois. C'est le point triple de l'eau. Audessus de cette temperature toute l'eau se transforme en vapeur, la pression monte brutalement d'ou l'explosion, et le coeur n'est plus dans l'eau mais entouré de vapeur. Il fond .....

    Alors les 2000° C peuvent être depassés et H² peut exploser avec 0........
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  23. #20
    calculair

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Bonjour,

    J'avoue que cela n'est pas clair, L'eau de refroidissement nr peut depasser les 360° C je crois. C'est le point triple de l'eau. Audessus de cette temperature toute l'eau se transforme en vapeur, la pression monte brutalement d'ou l'explosion, et le coeur n'est plus dans l'eau mais entouré de vapeur. Il fond .....

    Alors les 2000° C peuvent être depassés et H² peut exploser avec 0........
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  24. #21
    SK69202

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Bonjour.

    Au bord de la mer, dans un pays comme le Japon, il ne suffit pas qu'une centrale supporte un séisme centenaire ou plus. Il faut qu'elle supporte, en plus, un tsunami de taille supérieure à un tsunami centenaire. De toute évidence ça n'a pas été le cas.
    Il faudrait tenir compte du fait qu'il n'y a qu'une centrale qui pose un grave problème sur les 11 exposées au tsunami, elles sont toutes en bord de mer, il y a autre chose comme cause.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  25. #22
    LPFR

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour,

    J'avoue que cela n'est pas clair, L'eau de refroidissement nr peut depasser les 360° C je crois. C'est le point triple de l'eau. Audessus de cette temperature toute l'eau se transforme en vapeur, la pression monte brutalement d'ou l'explosion, et le coeur n'est plus dans l'eau mais entouré de vapeur. Il fond .....

    Alors les 2000° C peuvent être depassés et H² peut exploser avec 0........
    Bonjour Calculair.
    Le passage au delà de la température critique n'implique pas une variation subite de pression. Elle est déjà assez haute mais elle ne change pas brusquement. Le liquide se transforme en gaz mais rien ne change: même densité et pression. Il n'y a que la tension superficielle qui disparait.
    Peut-être la conductibilité thermique et la capacité thermique aussi. Mais je ne suis pas sur de ça.
    Cordialement,

  26. #23
    LPFR

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonjour.



    Il faudrait tenir compte du fait qu'il n'y a qu'une centrale qui pose un grave problème sur les 11 exposées au tsunami, elles sont toutes en bord de mer, il y a autre chose comme cause.

    @+
    Re.
    Vous devriez jeter un coup d'œil à cette carte.
    A+

  27. #24
    LPFR

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Re.
    Il y a une description un peu plus technique des évènements dans les deux centrales dans wikipedia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushi...ar_Power_Plant
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushi...ar_Power_Plant
    A+

  28. #25
    calculair

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour Calculair.
    Le passage au delà de la température critique n'implique pas une variation subite de pression. Elle est déjà assez haute mais elle ne change pas brusquement. Le liquide se transforme en gaz mais rien ne change: même densité et pression. Il n'y a que la tension superficielle qui disparait.
    Peut-être la conductibilité thermique et la capacité thermique aussi. Mais je ne suis pas sur de ça.
    Cordialement,
    Bonjour LPFR,

    Je pense que si tu as raison sur la densité et l'evoution de la pression dans un enceinte fermée pleine d'eau quand la temperature evolue autour de ce fameux point triple, alors trés certainement, la conductibilité thermique doit presenter une forte discontinuité. Cette temperature ne doit en aucun cas être depassée dans les systemes utilisant l'eau comme fluide de refroidissement...
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  29. #26
    FC05

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    calculair, tu confonds point triple et point critique dans ce que tu écris.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  30. #27
    LPFR

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    calculair, tu confonds point triple et point critique dans ce que tu écris.
    Re.
    Non. Je ne le pense pas.
    A+

  31. #28
    calculair

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Bonjour
    Le fameux point triple de l'eau vers 360°C et 215 atmosphères l'eau ne peut plus exister sous sa phase eau liquide. Tout est sous forme de gaz.

    Au dessus de cette temperature, quelque soit la pression, l'eau est vapeur.

    Tu as raison c'est le point critique.
    Dernière modification par calculair ; 12/03/2011 à 17h16.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  32. #29
    ar13menia

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Salut a la télé il dise qu'il y a un site qui donne les resultats des balises de mesure de la radioactivité
    quel est se site?

  33. #30
    calculair

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    bonjour,

    En esperant que je me trompe, la situation est critique. Les infos sont donneés au compte gouttes.

    Esperons que les ingénieurs Japonais reussiront à maitriser l'evolution de la temperature du coeur; Les circuits de refroidissement et notamment les pompes doivent être pas totalement opreationnelles.
    Je n'ai aucune info, mais j'imagine cela.....
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

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