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Fusion du reacteur au Japon



  1. #31
    ar13menia

    Re : Fusion du reacteur aux Japon


    ------

    J'espere que vous vous trompé

    -----

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  3. #32
    arrial

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    que même si les réactions de fission sont arrêtées par les modérateurs, le combustible continue à chauffer …
    Salut,


    Les modérateurs de ce site semblent essentiellement soucieux du postage d'images tendancieuses, voire grivoises …

    À Tche'r'No Bill, le graphite a brûlé : il est clair que le cœur n'était plus isolé de l'atmosphère.
    Au Japon, il n'y a pas de graphite. Selon les information, une enceinte de confinement extérieure contenant des éléments pollués a explosé, mais le cœur reste confiné.

    De toute façon, le nuage ne franchira pas notre ligne Maginot …



    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  4. #33
    ar13menia

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Mais la d'après certaine info ont dirait que tout semble fini ?
    alors est ce qu'il y a toujours un risque ou le plus gros est passé?

  5. #34
    calculair

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    bonjour
    esperons que dT/dt du coeur est negative maintenant .....
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  6. #35
    ar13menia

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    dT/dt ???
    c'est dire

  7. #36
    arrial

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Citation Envoyé par ar13menia Voir le message
    alors est ce qu'il y a toujours un risque ou le plus gros est passé?
    On est en train d'essayer de refroidir au mieux, le bouzin avec de l'eau de mer. La situation n'est toujours pas maîtrisée.

    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

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  9. #37
    wizz

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    ...c'est à dire qu'il se....refroidit

  10. #38
    ar13menia

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    a ok mais mettre de l'eau ce n'est pas pire!!!!
    Si le coeur est(pour l instant) chaud l'eau =>vapeur=>hydrogene=>boum
    non?

  11. #39
    ar13menia

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    pS dernière info un 2nd réacteur semblerais chauffer...

  12. #40
    francis1000

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Citation Envoyé par ar13menia Voir le message
    dT/dt ???
    c'est dire
    En d'autres termes, espérons que la température baisse

    edit : Oups, j'avais pas vu que wizz avait déjà répondu

  13. #41
    Mirage2A

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Bonsoir à tous;

    Toutes mes excuses, je n'avais pas vu ce sujet et j'avais donc posté dans "actualités"

    Devant les informations tout a fait parcellaires et vagues de la télévision et des autorités japonaises, je me pose, au vu des images de la centrale qui ont été diffusées, quelques questions...

    On peut voir nettement que c'est le bâtiment qui abrite le réacteur qui a été soufflé par l'explosion. Dans les centrales françaises, c'est un cylindre en béton épais doublé par une enveloppe métallique, mais là, ca n'a pas l'air d'être le cas; on voit nettement un treillis métallique qui a résisté. D'où mes questions:

    - la construction qui a été soufflée contient t'elle une autre enceinte de confinement?

    - Si oui, (et dans le cas ou c'est bien une explosion d'hydrogène, mais a priori, je ne vois pas beaucoup d'autres possibilités) comment l'hydrogène venant du cœur du réacteur s'est t'il échappé de l'enceinte de confinement pour s'accumuler dans le bâtiment qui a été détruit ?

    Je n'ai pour l'heure, pas de réponse logique, et évidemment pas mal d'inquiétudes.
    Il parait également bizarre que l'on ait pas plus d'informations au sujet des relevés de radioactivité autour du site. A moins que bien sur, pour ne pas ajouter au chaos du séisme, les autorités japonaises pensent que réveler l'exacte situation génèrerait des résultats pires que le mal lui même...

    Qui connait suffisamment ce type de centrales (BWR, un peu différent des PWR occidentaux, mais en fait assez proches des réacteurs de type Tchernobyl) pour répondre a ces questions?

    Merci et bonne soirée à tous.

  14. #42
    calculair

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Bonjour

    Pour poursuivre sur l'effet de la temperature critique, voila ci dessous un extrait d'un rapport sur 3 miles Island

    "Le circuit primaire nucléaire traverse le cœur du réacteur. L’eau entre en contact avec la matièrefissile radioactive et devient également radioactive. Les pompes assurent la circulation de l’eau pourévacuer la chaleur de la fission. La température dans le cœur du réacteur dépasse largement le pointd’ébullition et varie entre 275 °C et 315 °C. Pour éviter que l’eau primaire ne se mette à bouillir, elleest mise sous haute pression (155 bars). La formation de vapeur compromettrait le refroidissementdu cœur. Le pressuriseur assure la pression exacte dans le système".

    Je pense que si on depasse la temperature critique, le coeur est en phase vapeur, et cela ne doit pas être sympa...

    Quant aux Japonais, les dernieres nouvelles ne sont pas trés bonnes, 2 reacteurs sont trés malades et peut être d'autres reacteurs doivent être suivis de trés trés près....

    L'experience montre que les reacteurs nucleaires ne s'arrêtent pas instantanement à cause de l'inertie thermique, il il faut maintenir le refroidissement encore un bout de temps....

    Esperons que le point le plus critique est passé.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

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  16. #43
    GillesH38a

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    le gouvernement craint un début de fusion du réacteur N°2, les autres pourraient suivre

    http://www.google.com/hostednews/can...?docId=6233155

    il semble de plus en plus clair qu'on se dirige au moins vers le 3e accident nucléaire le plus grave de tous les temps - en espérant que ça ne devienne pas le premier.

  17. #44
    Vladzol

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Salut,

    Citation Envoyé par Mirage2A
    - la construction qui a été soufflée contient t'elle une autre enceinte de confinement?
    Bien évidemment! La cuve qui contient le coeur!

    Citation Envoyé par Mirage2A
    - Si oui, (et dans le cas ou c'est bien une explosion d'hydrogène, mais a priori, je ne vois pas beaucoup d'autres possibilités) comment l'hydrogène venant du cœur du réacteur s'est t'il échappé de l'enceinte de confinement pour s'accumuler dans le bâtiment qui a été détruit ?
    Ce sont les opérateur qui ont choisi d'évacuer de la vapeur devant l'augmentation de pression dans la cuve, elle même due aux difficultés de refroidissement du coeur entraînées par la catastrophe naturelle (perte de fourniture de courant externe, des diesels de secours et problème de pompage de la source froide).

    Une solution apparemment choisie en ce moment est de noyer la cuve dans de l'eau de mer borée.

  18. #45
    pepejy

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    La situation est très grave! Le problème c'est de trouver le moyen de refroidir ces réacteurs.

    L'hydrogène produit est du à la dégradation des gaines de Zircolay.

    des gaz radioactif s'échappe, car il existe des soupapes de sécurité qui empèche la chaudière d'être soumise à de trop forte pression.

    Il semble que le problème viennent des systèmes de secours sans boucles de redondances, et qui n'avait pas été suffisamment protégés contre un Tsunami.

    Sinon les journalistes annoncent que d la radioactivité s'échappent!!!
    Une fois de plus le manque de connaissance scientifique fait dire des choses incompréhensible pour nous et encore plus du grand public.



    PPJ

    edit artiellement grillé par VLadzol!!
    be seeing you, number 6!

  19. #46
    calculair

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Bonjour,

    Si je comprends bien les difficultés des Japonnais:

    1) les reacteurs sont à l'arrêt, je comprends que les reactions de fissions sont stoppées.

    2) L'inertie thermique du coeur, du fait de l'arrêt du refroidissement, entraine une augmentation de la temperature.

    Alors, si il y a fusion du reacteur au sens metallurgique du terme, les reactions de fusion nucléaires peuvent elles reprendre ?

    Ne peut on pas prevoir la derniere cuve de confinement avec une capacité calorifique suffisante pour supporter l'inertie thermique du reacteur à l'arrêt, mais sans refroidissement ( C'est peut être une vue strictement impossible..)
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  20. #47
    pi-r2

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    les reactions de fusion nucléaires peuvent elles reprendre ?
    Il n'y a pas de réactions de fusion nucléaire. Les neutrons émis par les désintégrations spontanée du produit radioactif restant sont captés en partie par le Bore, mais entretiennent une réaction de fission qui continue à chauffer le combustible.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  21. #48
    GillesH38a

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Citation Envoyé par calculair Voir le message

    2) L'inertie thermique du coeur, du fait de l'arrêt du refroidissement, entraine une augmentation de la temperature.
    ce n'est pas l'inertie thermique, c'est la désintégration radioactive des produits très actifs qui sont produits par la fission qui continue, et qui entraine aussi des fissions résiduelles mais sous-critiques.
    Alors, si il y a fusion du reacteur au sens metallurgique du terme, les reactions de fusion nucléaires peuvent elles reprendre ?
    y a pas de "fusion nucléaire" (c'est autre chose, ça se produit avec l'hydrogène), y a de la fission comme tu as dit. A priori si les barres absorbantes sont suffisantes, la réaction en chaine ne peut pas reprendre, mais si la chaleur est suffisante pour faire fondre l'enveloppe, la dispersion des matières hautement radioactives peut etre en soi une catastrophe.

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  23. #49
    LPFR

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Citation Envoyé par pepejy Voir le message
    ...
    L'hydrogène produit est du à la dégradation des gaines de Zircolay.
    ...
    Bonjour Pepejy.
    Ah! Vous semblez connaître le problème.
    Pouvez-vous donner plus de détails?
    Merci.
    Cordialement,

  24. #50
    Vladzol

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Pour la production d'hydrogène en situation d'accident, voir ce document:

    http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/pu...hap01_art4.pdf


    "Plusieurs phénomènes concourent à cette émission d’hydrogène au cours de l’accident. Lors de la phase de dégradation du cœur en cuve, la production d’hydrogène est due principalement à l’oxydation du zirconium des gaines et des structures des éléments combustibles et, dans une moindre mesure, à l’oxydation des métaux présents dans la cuve. Si l’accident n’est pas maîtrisé en cuve, le cœur fondu du réacteur, ou corium, peut être fragmenté au contact de l’eau ou dispersé dans l’enceinte de confinement lors de la phase de percement de la cuve et il subit alors une seconde phase d’oxydation. L’interaction entre le corium et le béton du radier de l’enceinte de confinement est à nouveau susceptible de conduire à la production d’hydrogène. Enfin, la radiolyse de l’eau est une autre source potentielle d’hydrogène mais elle est peu importante et intervient à long terme."

  25. #51
    LPFR

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Re.
    Merci Vladzol.
    A+

  26. #52
    FC05

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour,

    Si je comprends bien les difficultés des Japonnais:

    1) les reacteurs sont à l'arrêt, je comprends que les reactions de fissions sont stoppées.

    2) L'inertie thermique du coeur, du fait de l'arrêt du refroidissement, entraine une augmentation de la temperature.

    Alors, si il y a fusion du reacteur au sens metallurgique du terme, les reactions de fission nucléaires peuvent elles reprendre ?

    Ne peut on pas prevoir la derniere cuve de confinement avec une capacité calorifique suffisante pour supporter l'inertie thermique du reacteur à l'arrêt, mais sans refroidissement ( C'est peut être une vue strictement impossible..)
    1) Oui

    2) Non. Ce n'est pas un problème d'inertie thermique. Si c'était le cas la température ne pourrait que diminuer sans apport d'énergie.
    Le problème provient des produit de fission, que l'on nomme couramment "déchets radioactifs". En se désintégrant il donnent une quantité d'énergie assez importante qui aboutit à une augmentation de température. Avec le temps les isotopes de courte durée de vie qui donnent le plus d'énergie vont disparaître et l'apport d'énergie va diminuer. Sur ce point, le temps joue pour ceux qui tentent d'agir.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  27. #53
    obi76
    Modérateur*

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Bonjour à tous,

    effectivement l'inertie thermique n'est pas un problème, mais amener une grande quantité d'eau sur un réacteur en fusion (métallurgique) pourrait reproduire l'incident de Tchernobyl.

    J'ai une petite question : des rumeurs disent que des fluide caloporteurs auraient été envoyés aux Japonais pour régler cette histoire. C'est quoi comme caloporteur ? Comme dans les superphénix : du sodium (ça m'étonnerai) ?? Des caloporteurs sans eau ? Ca serai quoi ?

    Si quelqu'un a la réponse
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  28. #54
    calculair

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    1) Oui

    2) Non. Ce n'est pas un problème d'inertie thermique. Si c'était le cas la température ne pourrait que diminuer sans apport d'énergie.
    Le problème provient des produit de fission, que l'on nomme couramment "déchets radioactifs". En se désintégrant il donnent une quantité d'énergie assez importante qui aboutit à une augmentation de température. Avec le temps les isotopes de courte durée de vie qui donnent le plus d'énergie vont disparaître et l'apport d'énergie va diminuer. Sur ce point, le temps joue pour ceux qui tentent d'agir.
    Bonjour

    Merci FC05, en fait c'est de l'inertie de fusion nucleaire. La production d'energie, n'est pas stoppée instantanement. Il faut epuiser, les reactions en cours dans ces " dechets radioactifs", je suppose à durée vie relativement courtes, se trouvant dans le reacteur.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

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  30. #55
    ar13menia

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Bonjour à tous,

    effectivement l'inertie thermique n'est pas un problème, mais amener une grande quantité d'eau sur un réacteur en fusion (métallurgique) pourrait reproduire l'incident de Tchernobyl.
    C'est bien ce que je pensé il sont en train de faire la même erreur que les pompiers on fait a Tchernobyl (si le réacteur est bien en fusion...).
    La je vais faire un peu de HS :
    je me rappel qu'a un moment du film la bataille de Tchernobyl le "narrateur" dis que

    "si le cœur c'était enfoncé jusqu'à toucher l'eau qui s'était accumulé les première heure (eau envoyé par les pompier)
    et bien il y aurait eu une deuxième explosion ,cette fois ci nucléaire d'une puissance de 5Mt ."

    Mais pourquoi ca aurait créé une explosion nucléaire???
    des produit radioactif qui touche de l'eau ca entraine la séparation de la molécule d'eau(radiolyse) et donc un risque d'explosion a l'hydrogène mais pas nucléaire .

  31. #56
    GillesH38a

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Bonjour à tous,

    effectivement l'inertie thermique n'est pas un problème, mais amener une grande quantité d'eau sur un réacteur en fusion (métallurgique) pourrait reproduire l'incident de Tchernobyl.

    J'ai une petite question : des rumeurs disent que des fluide caloporteurs auraient été envoyés aux Japonais pour régler cette histoire. C'est quoi comme caloporteur ? Comme dans les superphénix : du sodium (ça m'étonnerai) ?? Des caloporteurs sans eau ? Ca serai quoi ?

    Si quelqu'un a la réponse
    il me semble que c'est de l'eau borée (le probleme étant le bore).

    en attendant les japonais sont soumis à des restrictions de courant et des coupures à grande échelle, ce qui ne va pas faciliter les secours. Curieusement il semble que leur réseau soit double, une partie en 50 Hz et une partie en 60 Hz , d'après ce que je vois sur NHK world ...

  32. #57
    FC05

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour

    Merci FC05, en fait c'est de l'inertie de fusion nucleaire. La production d'energie, n'est pas stoppée instantanement. Il faut epuiser, les reactions en cours dans ces " dechets radioactifs", je suppose à durée vie relativement courtes, se trouvant dans le reacteur.
    Ce n'est pas de l'inertie de fusion, c'est de la radioactivité, c'est tout, pas la peine d'inventer de nouvelles choses.

    Après, pour le durées de vie, c'est très variable, de quelques secondes à quelques milliers d'année. C'est un mélange. De fait les courtes périodes posent plus de problèmes, car elles libèrent l'énergie plus vite, mais en contre partie elles vont disparaître plus vite et donc rendre le refroidissement plus facile avec le temps (à condition qu'un autre événement ne complique pas l'affaire).
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  33. #58
    FC05

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Citation Envoyé par ar13menia Voir le message
    C'est bien ce que je pensé il sont en train de faire la même erreur que les pompiers on fait a Tchernobyl (si le réacteur est bien en fusion...).
    La je vais faire un peu de HS :
    je me rappel qu'a un moment du film la bataille de Tchernobyl le "narrateur" dis que

    "si le cœur c'était enfoncé jusqu'à toucher l'eau qui s'était accumulé les première heure (eau envoyé par les pompier)
    et bien il y aurait eu une deuxième explosion ,cette fois ci nucléaire d'une puissance de 5Mt ."

    Mais pourquoi ca aurait créé une explosion nucléaire???
    des produit radioactif qui touche de l'eau ca entraine la séparation de la molécule d'eau(radiolyse) et donc un risque d'explosion a l'hydrogène mais pas nucléaire .
    Le problème avec la nappe phréatique c'est plutôt l'augmentation brusque de volume avec la vaporisation de l'eau. Je ne comprend pas bien pourquoi ça aurai fait une explosion nucléaire.
    Par contre ça aurai dispersé encore plus de déchets.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  34. #59
    SK69202

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Bonjour.

    J'ai une petite question : des rumeurs disent que des fluide caloporteurs auraient été envoyés aux Japonais pour régler cette histoire. C'est quoi comme caloporteur ? Comme dans les superphénix : du sodium (ça m'étonnerai) ?? Des caloporteurs sans eau ? Ca serai quoi ?
    Je pense qu'il s'agit de liquide (eau distillée ?) conforme à celui que l'on met habituellement dans le circuit.
    Les américains ont des moyens aériens considérables au Japon, je pense au très gros hélicoptère pour acheminer des dizaines de tonnes de produit.
    A mon avis, ils ont perdu le stock local avec le tsunami (ou stock insuffisant) et les infrastructures routières étant endommagées, ils n'ont pas les moyens d'en faire parvenir rapidement, d'où le remplissage à l'eau de mer borée pour refroidir tout ça, de toute façon le réacteur est sans doute condamné.


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  35. #60
    SK69202

    Re : Fusion du reacteur aux Japon

    Bonjour.

    C'est bien ce que je pensé il sont en train de faire la même erreur que les pompiers on fait a Tchernobyl (si le réacteur est bien en fusion...).
    A Tchernobyl le réacteur était éclaté avec des morceaux de graphite en feu dans la cour de la centrale, ça n'a rien à voir.

    A Tchernobyl, les pompiers n'ont pas fait d'erreur, ils ont empêcher l'incendie de faire péter les autres réacteurs de la centrale.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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