réacteur à fusion nucleaire

[invite8e306e02]

bonsoir,

comme pour fission nucléaire, le principe de base est e=mc², donc créer de l'énergie avec de la matière.

dans le cas de la fission, on utilise une réaction naturel, amplifiée par une concentration de réactif créant une réaction en chaine.

mais dans le cas de la fusion, on utilise des formes particulière de l'hydrogène(le deutérium et le tritium) pour produire de l'énergie, lors de la réaction, l'atome de deutérium fusionne avec un atome de tritium pour donné un atome d'hélium, cette fusion est obtenue au sien de champs électromagnétique.

les pro-fusions nous annoncent une énergie nucléaire avec des déchets moins radioactif et surtout pour des durée plus courte, et avec des réserves de deutérium dans les océans qui seraient inépuisable.

tout ça je crois avoir bien compris dans l'ensemble.

mais je ne parviens pas à savoir ce qui est prévus pour la production d'hélium du à la fusion elle-même et celle d'oxygène due à la récupération du deutérium dans les océans, y a-t-il quelqu'un qui aurait un début de réponse?
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[Pio2001]

La production d'hélium c'est plutôt une bonne chose, vu que les gisements s'épuisent.

[invite8e306e02]

surtout que l'on fait énormément avec l'hélium, mais j'imagine bien, qu'ils n'ont rien prévu et que nos chtis nenfants parlent tous avec une vois de canard.

[invitedb325deb]

bonjour,

dans le cas de la fission, on utilise une réaction naturel.

La fusion est une réaction naturelle également.....

les pro-fusions nous annoncent une énergie nucléaire avec des déchets moins radioactif et surtout pour des durée plus courte, et avec des réserves de deutérium dans les océans qui seraient inépuisable.

En fait, les réserves de deutérium sont loin d'être inépuisable.... j'ai entendu parler (désolé c'était dans un reportage sur arte donc pas de source rapide à fournir) que si on remplace toute production énergétique par la fusion, alors, il n'y aurait avec les réserves terrestres que 300 ans maximum d'énergie disponible... d'où le développement actuel d'un projet de récuperer l'helium 3 lunaire pour la fusion.


Non, il nous faut l'énergie du vide, un point c'est tout
alors finis la fuite en avant.... quoiqu'en délirant un peu une sur consommation locale pourrait engendrer un effondrement du vide sauve qui peut !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8e306e02]

effectivement, la fusion est naturel aussi, mais sur terre, elle ne peut pas se produire sans intervention, tandis que la fission n'en demande aucune

300 ans c'est énorme, par rapport a nos réserve d'uranium qui dans les même condition durerais 3 ans, source émission de la RTBF: "opinion publique", sujet:" fin du nucléaire en Belgique".

[invite61c21e86]

pis le deuterium, on le produit avec l'alpha de la reaction (meme si le rendement n'est pas chouette)

au pire, on fusionne l'helium produit (superPheonix spirit)

300 ans semble bien suffisant... on utilise le petrole depusi 150 environ.

a+

[invite8e306e02]

a bon votre réacteur superPheonix est rentable ?

c'est un scoop!!!!

quel sont tes sources ?

[invite61c21e86]

j'ai dit superphenix "spirit".

bref, la fusion -> helium donne un alpha. basiquement, alpha + H -> deuterium

donc on fait de la surgeneration.

Superphenix etait un surgenerateur, mais a FISSION, non a fusion.

Et en plus, il marchait et etait rentable contrairement aux apparences.

Il a ete ferme car les dechets etaient plus radioactifs et donc plus dangereux que les centrales classiques.

a +

[invite29a482b9]

le tritium aussi sera produit dans les réacteurs à fusion, en gros, il produira lui-même son combustible... c'est cool non ?

pour ce qui est de la question du départ, je ne crois pas que la production d'oxygène pose un réel problème, l'hélium non plus... C'est pas spécialement dangereux ces choses là



pour superphoenix : c'est pas lui aussi qui a "perdu" de grandes quantité de Sodium ?

[invite8e306e02]

pas plus que le dioxyde de carbone, c'est les quantités produites qui pourrais être problématique, et si les scientifiques résonnent comme toi, c'est mal parti, non?

[invite29a482b9]

un poil moins arrogant(e), tu sais faire ?

le truc c'est que je connais les quantités mises en jeu (bon ok, pas par coeur...) et elles sont ridiculement petites... faut voir que dans ces grosses machines que sont les tokamaks, on commence par faire le vide et que les densités de particules sont faibles...

et avec mon raisonnement, je te précise que le CO2 est un gaz à effet de serre, l'hélium et l'O2 non (ok, l'O3 oui...)

[invite8e306e02]

le tout est de savoir quel est la consommation en réactif(deutérium, tritium) du réacteur?

si mon raisonnement est correcte, pour un kilogrammes de deutérium, il faudra 1,5 kilogrammes de tritium(provenant lui même d'un kilogrammes de deutérium traité) qui produiront 2 kilogrammes d'hélium et 16 kilogrammes d'oxygènes.

en sachant qu'il faut au moins produire suffisamment d'énergie pour le champs magnétique de confinement du plasma, la production de tritium et l'extraction du deutérium de l'océan.

[invite29a482b9]

ok ok... je vais te rechercher dans les présentations la consommation...

pour le tritium, je croyais l'avoir écrit plus haut, il proviendra (au moins en partie) de la machine elle-même : une couche dite "tritigène" produira le tritium pendant les opérations. beaucoup ? ça c'est une question qui est encore ouverte, puisqu'il n'y a pas de "machine" permettant de reproduire les conditions physiques d'ITER et de DEMO...

Pour le champ magnétique, sa consommation est prise en compte lorsque le bilan en énergie est fait : ce qu'on sort de la machine / ce qu'on a mis dedans. ITER est prévu pour fonctionner aux alentours de 10...

[invite8e306e02]

Pour le champ magnétique, sa consommation est prise en compte lorsque le bilan en énergie est fait : ce qu'on sort de la machine / ce qu'on a mis dedans. ITER est prévu pour fonctionner aux alentours de 10...

si je te lis bien ITER (suivant les calcul actuel) devrait produire 10 fois l'énergie nécessaire à son lancement.

le fait qu'une partie du tritium peut-être produite pendant le fonctionnement du réacteur, diminuera l'énergie nécessaire à la production de celui-ci, mais pas les quantités de deutérium nécessaire, ni d'hélium ou même d'oxygène produites.

merci d'indiquer tes sources, s.t.p.

[invite29a482b9]

Oui, tu lis bien, enfin c'est ce qui est prévu dans le meilleur des cas, ITER reste une machine expérimentale... mais on peut imaginer qu'au début ce sera nettement moins (vu qu'il ne fonctionnera pas à plein régime pendant les premiers mois ou années) et après pourquoi pas plus !

je ne vois toujours pas le problème des gaz produits. qu'imagines tu ?

mes sources ? assez proche du terrain, puisque je travaille sur le plus gros tokamak existant... (attention, j'ai pas dit que je comprenais tout ce qui se passe dans cette grosse bête...)

[invite8e306e02]

quant nous regardons l'histoire des technologies humaines, il y a plein d'exemple de production collatéral qui furent négligé, nos stockes de plutonium et nos problèmes climatiques en sont les plus marquant.

je me demande juste si nous répétions pas la même erreur avec l'hélium et l'oxygène, c'est tout.

et apparemment, je suis le seul a me pauser la question, vu la difficulté à trouver une publication fiable en la matière.

je profite de l'existence de ce forum pour avoir un peu d'aide pour y voir plus claire.

[KLOUG]

Bonsoir
Si le sujet de la fusion vous intéresse et Martien52 qui travaille sur le JET ne me contredira pas, je pourrai vous fournir à l'occasion quelques planches où l'on voit les plans du réacteur mais aussi de l'usine qui va avec !!! Pratiquement 300 m de long

C'est le côté protection radiologique (qui est mon métier) sur lequel j'ai quelques données

Après la construction il y aura plusieurs phases

Hydrogen phase ; not active
Deuterium – Deuterium phase ; low activitity
Tritium – Deuterium phase ; increasing activity
plus l'activation des structures.
A priori pas de déchets à vie longue ou émetteurs alpha comme dans le cas des réacteurs à fission. Mais des déchets quand même.

Sans parler du problème tritium puisque c'est avec le tritium que l'on va fonctionner et de sa facheuse tendance naturelle à se disséminer facilement dans l'environnement même en y mettant des barrières.

Il va falloir correctement et consciensieusement se poser la question de la ventilation (voire si c'est possible de la filtration) de l'air dans tout cet ensemble.
Beau challenge. J'ai d'ailleurs plusieurs personnes que je connais qui sont sur l'organisation ITER france.

Bonne soirée
KLOUG

[invite546363e8]

J'ai un peu lu toute vos Rqs.
Et je n'ai qu'à poser une question un peu farouche:
Est-ce que vous ne croyez pas qu'il est temps de s'interésser dans cette direction sientifique aux grandes réactions universelle de fusion qui garantissent la production de l'hélium facillement est sans sesse qui ont auront étérnellement lieu (enfin jusqu'à lafin d'aumoins la vie sur terre) donc sur la lune.
ponsez y je crois que l'usage de cet helium :confsa serait possible.

[invite546363e8]

J'ai un peu lu toute vos Rqs.
Et je n'ai qu'à poser une question un peu farouche:
Est-ce que vous ne croyez pas qu'il est temps de s'interésser dans cette direction sientifique aux grandes réactions universelle de fusion qui garantissent la production de l'hélium facillement est sans sesse qui auront étérnellement lieu (enfin jusqu'à lafin d'aumoins la vie sur terre) donc sur le soleil.
ponsez y je crois que l'usage de cet helium :confsa serait possible.

[invite29a482b9]

hola > je suis pas sûr de bien saisir ce que tu veux dire...

en effet, la problème de la retention du tritium est un gros problème, et quand on voit les mesures de sécurité prises il est pris très au sérieux. je ne pense pas qu'il y ait d'études sur l'effet de l'oxygène ou de l'hélium sur l'environnement. si je me souviens bien, ce dernier est suffisamment léger pour s'échapper de l'atmosphère terrestre.

de quelle "usine" parles-tu ?

[jiherve]

Bonsoir
J'ai 56 ans et je pense que ne verrais jamais un réacteur à fusion(je serais froid depuis longtemps ), mes petits enfants peut être .
Donc cette discussion est intéressante mais plus que prématurée!

plus l'activation des structures.
A priori pas de déchets à vie longue ou émetteurs alpha comme dans le cas des réacteurs à fission

presque de la poésie.
le neutron de la réaction D D il s'évapore ?
JR

[invite29a482b9]

je dirais pas aussi prématuré que de parler des théories de grande unification...

la question sur le tritium n'est pas prématurée étant donnée qu'une prochaine campagne deutérium - tritium sur JET est envisagée dans les années à venir, et qu'ITER fonctionnant au DT c'est pour dans quelques années (on va dire pour tes 66 ans !).

le neutron de la réaction est tout le problème, puisque les "machines" permettant de l'étudier sont à venir... pour les déchets, ce n'est pas de la poésie, mais la réalité... pour la remarque sur le fait qu'un réacteur (je pense que tu l'entends au sens "industriel") ne soit pas pour maintenant, je crois que c'est le principal inconvénient de la fusion

[jiherve]

again

our la remarque sur le fait qu'un réacteur (je pense que tu l'entends au sens "industriel") ne soit pas pour maintenant, je crois que c'est le principal inconvénient de la fusion

Oui industriel bien sur§
Cela rejoint d'autres discussions sur l'avenir énergétique de la planète, je pressens (et je ne suis pas le seul) comme un gap ,un hiatus!
JR

[invite29a482b9]

quel genre ? sur quoi te bases tu ? intimes convictions ?

pour être clair, je ne fais pas parti de ceux qui prétendent que la fusion "fonctionnera" de manière certaine. ça ne serait pas de la recherche si on en était là. il y a des gros problèmes à résoudre, mais vu la compétence des gens en place (je parle pas de moi ), je ne vois pas pourquoi ça ne marcherait pas...

[jiherve]

quel genre ? sur quoi te bases tu ? intimes convictions ?

pour être clair, je ne fais pas parti de ceux qui prétendent que la fusion "fonctionnera" de manière certaine. ça ne serait pas de la recherche si on en était là. il y a des gros problèmes à résoudre, mais vu la compétence des gens en place (je parle pas de moi ), je ne vois pas pourquoi ça ne marcherait pas...

Bonsoir
La compétence je n'en doute pas, le problème c'est le calendrier!
d'où gap!
JR

[KLOUG]

Bonsoir

Deux petits points si vous voulez bien

Un technique
Le neutron de la réaction ne s'évaporera pas; J'ai dit qu'il allait y avoir une activation des structures; Des matériaux comme l'acier vont s'activer du fait du bombardement neutronique.
Exemple du Fe58 (qui est un des isotopes stables) devient du Fe 59(radioactif). Il y aura donc des déchets ! Mais leur période est plus gérable parce que plus courte que celle des transuraniens par exemple.

L'autre plus "philosophique" ou sociétale (si je peux employer ce vocable)
L'idée, la conception, la réalisation d'un tel projet sont des questions qui peuvent se poser. Chacun aura bien entendu sa propre idée selon ses sensibilités sur la question du style : "de l'utilité de dépenser de telles sommes". "Est-on sûr d'obtenir un résultat tangible et positif ?". "Ne faut-il pas privilégier les énergies renouvelables ?" (avec une définition sur ce terme, variable pour pas mal d'entre nous). "Doit-on consommer toujours et encore plus d'énergie?". "Dans combien de temps aura-t-on une machine industrielle ?", (car ITER n'est pas prévu pour faire de l'électricité).

J'ai mon idée sur ces questions (mais je la garde).
A bientôt
KLOUG

[invite29a482b9]

KLOUG > à propos de ton point technique : il suffit pas d'avoir un neutron pour activer les structures, il faut aussi qu'il ait le temps d'interagir avec, et les neutrons à 14MeV ça court pas les rues pour savoir comment ils réagissent avec les parois des machines (qui ne seront pas en acier, du moins le premier mur, qui sera du tungstène dans le cas d'ITER).

le point philosophique > je suis bien d'accord, si tout le monde commençait par éteindre les lumières dans la pièce où il n'est pas et éteindre tous les appareils en veille... Mais la réalité est qu'on n'est pas dans cet optique, et que les pays émergeant vont aussi avoir besoin d'électricité...

JR > oui, ça, le temps, c'est clair que ça peut aller très vite (DEMO, l'étape d'après ITER, est déjà en cours de développement) si le plasma est bien gentil dans ITER, comme moins vite...

[invite8e306e02]

je ne pense pas qu'il y ait d'études sur l'effet de l'oxygène ou de l'hélium sur l'environnement.

je m'y attendais un peu.

si je me souviens bien, ce dernier est suffisamment léger pour s'échapper de l'atmosphère terrestre.

a bon, mais l'hélium est un gaz rare(chimiquement neutre), il vient d'où celui des ballons de baudruche?

[invite8e306e02]

re boujour

Le neutron de la réaction ne s'évaporera pas; J'ai dit qu'il allait y avoir une activation des structures; Des matériaux comme l'acier vont s'activer du fait du bombardement neutronique.
Exemple du Fe58 (qui est un des isotopes stables) devient du Fe 59(radioactif). Il y aura donc des déchets ! Mais leur période est plus gérable parce que plus courte que celle des transuraniens par exemple.

j'ai si mal compris la théorie de la relativité notre cher albert?

c'est pas "l'évaporation" du ce neutron qui entraine une perte de masse qui engendre l'énergie?

vous travaillez sur une machine a mouvement perpétuelle?

[invite29a482b9]

je m'y attendais un peu.

et ?

a bon, mais l'hélium est un gaz rare(chimiquement neutre), il vient d'où celui des ballons de baudruche?

t'es-tu déjà posé la question de pourquoi l'hélium s'appelle hélium ? pour ne pas copier bêtement ce qu'il y a écrit sur wikipedia, fais y un tour, tu verras les "sources" d'hélium sur terre (rapidement, désintégrations nucléaires et/ou gisement souterrain)


pour le neutron, je pense qu'on n'es pas sur la même longueur d'onde... je pense que tu parles du défaut de masse entre l'hydrogène et l'hélium, qui se transforme en énergie, et nous des neutrons libérés par la réaction... me trompe-je ?