compteur Geiger ?

[invite51d17075]

bonjour,
que mesure-t-il exactement ?
bref jusqu'ou va sa fiabilité ?
je cite wiki :

[I]Quand un rayonnement ionisant pénètre à l’intérieur du tube Geiger-Müller, il ionise le gaz, c’est-à-dire qu’il arrache des électrons par effet Compton. Ces électrons se multiplient très vite par avalanche électronique, dite « avalanche de Townsend », rendant le gaz conducteur pendant un bref temps (phénomène de décharge) : les électrons sont accélérés par la haute tension, percutent des molécules de gaz et provoquent ainsi d’autres ionisations en cascade.

Du fait de cette cascade, c’est un détecteur qui fonctionne en permanence en saturation. L’appareil est sensible au plus petit événement, mais le temps mort est assez important, de l’ordre de 200 microsecondes, et le détecteur sature à partir de quelques centaines de coups par secondes[N 2] ; si le flux est plus important, des particules traversent le compteur sans être détectées. Par ailleurs, le facteur d’amplification est tel que toutes les impulsions sont à la hauteur maximale, il n’est pas possible de distinguer les différents types de particules.[/I]

qu'en penser ?
merci par avance.
-----

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Oui. La description est correcte. Le compteur Geiger a l'avantage du coût et de la simplicité et l'inconvénients de ne pas faire de différence entre l'énergie des rayons ou de particules.
Il y a d'autres types de détecteurs qui fonctionnent différemment et qui n'ont pas ces problèmes. En échange ils sont plus chers et encombrants.
Vous pouvez consulter la liste sur wikipedia, qui vous donne des liens sur les pages de la description de chacun.

Mais quand vous voulez savoir si quelque chose est contaminé, vous vous fichez dans un premier temps d'identifier le radionucléide. Ce qui vous intéresse est de savoir si vous pouvez rester ou s'il faut fuir. Dans le pire des cas vous pouvez donner comme excuse que vous êtes allé chercher un meilleur détecteur.
Pour le temps mort, pas de problème. Bien avant qu'il fausse la mesure, ... courrez!
Au revoir.

[invite51d17075]

.....
Mais quand vous voulez savoir si quelque chose est contaminé, vous vous fichez dans un premier temps d'identifier le radionucléide. Ce qui vous intéresse est de savoir si vous pouvez rester ou s'il faut fuir.

Merci LPFR,
certes, mais si je comprend bien, les chiffres transmis sont bien des mesures globales à l'intant T.
independament de la nature des radionucléides.
Or, ceux ci ont des durées de demi-vie très différentes, donc l'impact à terme l'est aussi.
je suppose que les organismes competents ont des infos plus completes sur la nature des substances en cas d'"incident".
mais ce sujet n'est jamais abordé dans les medias, alors qu'elle pourrait avoir une importance majeure sur la durée de la contamination.
merci par avance pour ta reponse.

[inviteb22401df]

Merci LPFR,
certes, mais si je comprend bien, les chiffres transmis sont bien des mesures globales à l'intant T.
independament de la nature des radionucléides.
Or, ceux ci ont des durées de demi-vie très différentes, donc l'impact à terme l'est aussi.
je suppose que les organismes competents ont des infos plus completes sur la nature des substances en cas d'"incident".
mais ce sujet n'est jamais abordé dans les medias, alors qu'elle pourrait avoir une importance majeure sur la durée de la contamination.
merci par avance pour ta reponse.

Très juste. D'où les efforts pour identifier les radioéléments (par spectro gamma quand il y a des gammas par ex), pour mesurer l'énergie libérée, qui entre dans la conversion becquerel-> gray -> sievert, et pour inclure la demi-vie dans l'estimation des risques. C'est aussi pour cela qu'il faut parfois plusieurs jours pour identifier une source de radioactivité.

Mais pour beaucoup de media, et d'organisations militantes, ce sont là des subtilités de scientifiques sans coeur, et en plus cela brouille le message simple: nucléaire = mal absolu.

Je me demandais pourquoi media et forums divers parlaient essentiellement d'iode 131 (et parfois de plutonium) et pratiquement jamais de césium 137 ni de strontium 90 qui me semblaient être les risques les plus importants à moyen terme. Les spécialistes de ce forum pourraient-ils m'éclairer sur le raisonnement suivant:
- dans une fission, il est produit grosso modo autant d'iode que de césium, de xénon, ou de strontium
- la demi-vie de l'iode est 1500 fois plus courte que celle du césium et du strontium, mais 20 fois plus longue que celle du xénon
- donc la radioactivité est très largement dominée par le xénon juste après la fin de la fission, puis après quelques jours par l'iode
- 3 mois plus tard la radioactivité de l'iode est tombée au niveau de celle du césium et du strontium, et six mois après l'arrêt des fissions elle est négligeable en comparaison
Dans ce cas, le niveau actuellement très faible de l'iode 131 détecté en Europe et aux USA signifie-t-il que le niveau de césium 137 et strontium 90 restera à la limite de détectabilité, sauf fuite majeure du combustible dans l'avenir?

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6dffde4c]

Bonjour.
La durée de vie c'est un des aspects peut plus ou moins ignorées par les journalistes. Et l'autre, tout aussi important est la durée de vie dans l'organisme.
Ce n'est pas la même chose d'être couvert de poussière radioactive, qui peut enlevée en frottant avec du savon, qu'absorber du césium qui va être assimilé par l'organisme par son comportement chimique comme si c'était du potassium ou du strontium qui va être assimilé comme si c'était du calcium. Quand un composé est assimilée par l'organisme, on en "profite" pendant sa la durée de vie dans l'organisme, qui n'a rien à voir avec la durée de vie du radionucléide.
Aussi la forme chimique sous laquelle on le trouve est importante, car c'est elle qui va déterminer si l'organisme le fixe ou pas.
Ainsi si vous respirez du C0₂ avec du C radioactif ça n'aura pas les mêmes conséquences que si vous mangez du sucre ou des graisses avec du C radioactif.
Au revoir.

[inviteb22401df]

Bonjour.
La durée de vie c'est un des aspects peut plus ou moins ignorées par les journalistes. Et l'autre, tout aussi important est la durée de vie dans l'organisme.

Justement, comment cela est-il pris en compte? Supposons une quantité X de césium 137 dans l'environnement provoquant une radioactivité externe de Y sievert/an (incluant l'effet biologique des bêtas de désintégration). Cela, je sais le calculer. Mais comment calcule-t-on l'effet de l'absorption de ce césium par l'organisme et de son séjour pendant 70 ou 100 jours avant qu'il soit éliminé? En particulier comment calcule-ton la probabilité d'absorber une fraction Z de ce césium, d'une part, et son effet interne, d'autre part?

Cordialement

[invite6dffde4c]

Justement, comment cela est-il pris en compte? Supposons une quantité X de césium 137 dans l'environnement provoquant une radioactivité externe de Y sievert/an (incluant l'effet biologique des bêtas de désintégration). Cela, je sais le calculer. Mais comment calcule-t-on l'effet de l'absorption de ce césium par l'organisme et de son séjour pendant 70 ou 100 jours avant qu'il soit éliminé? En particulier comment calcule-ton la probabilité d'absorber une fraction Z de ce césium, d'une part, et son effet interne, d'autre part?

Cordialement

Re.
Pour connaitre les radioéléments absorbés par quelqu'un il faut mesurer la radioactivité de la personne elle-même. En la mettant ans un "cercueil" en plomb avec des compteurs autour. La mesure est faite avec des compteurs du type "scintillateurs" ou similaires, qui sont capables de mesurer l'énergie des gammas émis et ainsi reconnaitre l'émetteur.
Par la suite, on doit actuellement pouvoir prédire les conséquences des radionucléides absorbés. On connait assez des cas, avec Hiroshima et Nagasaki et Tchernobyl pour connaître les "chances" des victimes.
Mais l'autre jour, j'ai entendu un expert dire que, sur les victimes de Hiroshima et Nagasaki, le nombre de morts de cancers provoquées par l'exposition à l'irradiation de la bombe et à ses retombées était de 800. Ce qui est faible (si on peut dire) comparé aux morts directes provoquées par l'explosion et les incendies.
Et soyons sérieux, toutes les radiations sont dangereuses et il vaut mieux ne pas s'exposer inutilement. Mais Mme Curie vécu jusqu'à 67 ans malgré l'exposition faramineuse qu'elle subit (certes, avec opération de cataractes et une leucémie). Et des vieux qui avaient travaillé dans leur jeunesse à l'extraction du radium et qui étaient devenus fortement radioactifs eux-mêmes, avaient bien survécu pour devenir vieux.

Ce n'est pas mon spécialité. Et notre expert du forum KLOUG, que je salue, est pris actuellement dans le site de radioprotection qu'il anime. Vous devriez y faire un tour et vous trouverez des réponses plus précises que les miennes.
A+

[inviteb22401df]

Merci beaucoup !

[KLOUG]

Bonsoir
Nous avons justement des discussions en ce moment sur le forum sur les notions de périodes radioactives, bilogiques et effectives.
Ou contrairement à l'éducation nationale nous utilisons période plutôt que demie-vie (en français).
Rapidment comme vous l'a justement dit LPFR (que je salue au passage) cela dépend énormément de la période physico-chimique, de la solubilité dans le sang (nous appelons ça la transférabilité.. pas très heureux je trouve) et aussi pour les aérosols de la granulométrie.
Un gros aérosol (supérieur à 5 µm) restera dans les voies aériennes supérieures, alors qu'un aérosol inférieur au micron (celui de tabac fait 0,2 µm) ira dans le poumon profond.
On utilisait une vieille recette pour le césium. Je ne préfère pas la donner ici car c'est un médecin qui prescrit cet acte.
Vous aurez effectivement des précisions aussi bien sur les Geiger que sur les périodes biologiques sur notre site.
A bientôt
KLOUG

[invite51d17075]

merci à tous pour vos reponses.
je vais aller faire un tour sur ce site dont j'ignorai l'existence.
bon dimanche.