USB et défibrillateur

[invite73357c15]

Bonjour,

je voulais savoir si on pouvait envisager d'utiliser le port USB d'un téléphone portable, couplé à une batterie suffisamment puissante et certainement une sorte de convertisseur pour pouvoir créer un défibrillateur performant.

Le seul problème est qu'un port USB ne peut encaisser que 5V et 500 mA max alors qu'un défibrillateur a l'air d'envoyer environ 1000 V pendant quelques millisecondes le temps du choc.

j'avoue ne pas m'y connaitre du tout dans ce domaine là.

Avez-vous un avis là dessus ?

merci
-----

[invitebde7b642]

Bonjour,

voici quelques éléments de réponse:

un défibrillateur, c'est entre 20 et 30 A et une tension de plus de 1000 V.

Nous avons d'un côté la loi d'Ohm : la tension en volt (V) est le produit de l'intensité en ampère (A) par la résistance en ohm (W).

La résistance du torax est en moyenne de 75W.

La puissance électrique en watt (W) est le produit de la tension par l'intensité, alors que l'énergie en joule (J), est le produit de la puissance par une durée en seconde. Le principe de la décharge d'un condensateur est actuellement utilisé par tous les appareils de défibrillation électrique. Ce condensateur est préalablement chargé par un circuit à haute tension, 1000 à 5000 V. A travers les deux électrodes thoraciques, un courant continu est administré durant une dizaine de millisecondes. Cette durée permet de dissiper une chaleur moindre et limiter les risques de brûlures.

Evidemment, c'est possible, mais il va falloir un sacré condensateur et le chargement risque d'être long.

[invite73357c15]

Merci pour ta réponse !

Qu'est ce que tu appelles par "long" ? Et un sacré condensateur, ça prend de la place et on va pas se trimballer avec un condensateur dans la poche, surtout que ça doit être adapté dans un téléphone portable ...

[obi76]

La résistance du torax est en moyenne de 75W.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Oui. C'est absurde.
Il faudrait une batterie de condensateurs d'environ 200 µF à 1000 V.
Et un temps d'une minute et demi pour le recharger (en étant très optimiste avec un USB à 500 mA), avec l'électronique qui va avec qui, heureusement sera bien plus petite que le condensateur et que les électrodes.
Au revoir.

[invite73357c15]

Ok merci pour vos avis !

[invite2313209787891133]

Bonjour

Ce condensateur est préalablement chargé par un circuit à haute tension, 1000 à 5000 V. A travers les deux électrodes thoraciques, un courant continu est administré durant une dizaine de millisecondes. Cette durée permet de dissiper une chaleur moindre et limiter les risques de brûlures.

Non, ce n'est pas un courant continu, il s'agit d'une forme d'onde très particulière. De plus la tension est plutôt de l'ordre de 200V efficace (environ 500V cc) sur la valeur maximale de la forme d'onde.

[invite73357c15]

C'est une forme d'onde bi-phasique, courant et tension en opposition de phase si je ne me trompe pas.

Mais entre les 5V du port USB, et les 200V efficace, il me parait y avoir une sacrée différence qui risque d'être difficile à combler ... Non ?

[invitebde7b642]

Oui Monsieur, le Torax possède une résistance entre 25W et 100W selon l'individu.

[invite73357c15]

Je pense que ce qui l'a fait tiqué, c'est le W. Ca serait plutôt des ohms.

[invitebde7b642]

Bonjour



Non, ce n'est pas un courant continu, il s'agit d'une forme d'onde très particulière. De plus la tension est plutôt de l'ordre de 200V efficace (environ 500V cc) sur la valeur maximale de la forme d'onde.

C'était pour dire que ce n'est pas de l'alternatif qui engendrerai bien plus de dégât (Des brulures notamment).

[invitebde7b642]

Je pense que ce qui l'a fait tiqué, c'est le W. Ca serait plutôt des ohms.

Oui en effet, la résistance s'exprime en ohm. J'ai fait un raccourci un peu rapide en appliquant la loi d'ohm que j'ai cité et donc que pour un thorax, il faut une puissance suffisante de 75W en moyenne pour un défibrillateur. C'est ca de vouloir aller trop vite !

[invite2313209787891133]

C'était pour dire que ce n'est pas de l'alternatif qui engendrerai bien plus de dégât (Des brulures notamment).

C'est pourtant bien de l'alternatif

Oui en effet, la résistance s'exprime en ohm. J'ai fait un raccourci un peu rapide en appliquant la loi d'ohm que j'ai cité et donc que pour un thorax, il faut une puissance suffisante de 75W en moyenne pour un défibrillateur. C'est ca de vouloir aller trop vite !

Ça n'a pas plus de sens, un défibrillateur ne raisonne pas en W, en ampères ou en volts mais en joules.

Conclusion: Tu devrais t'abstenir d'intervenir sur les sujets que tu ne maitrise pas du tout.

[invitebde7b642]

C'est pourtant bien de l'alternatif



Ça n'a pas plus de sens, un défibrillateur ne raisonne pas en W, en ampères ou en volts mais en joules.

Conclusion: Tu devrais t'abstenir d'intervenir sur les sujets que tu ne maitrise pas du tout.

C'est simplement tiré d'une thèse sur le sujet qui a été réalisé à l'UTC. C'est qu'ils doivent en raconter des bêtises nos thésards.

[invite73357c15]

En fait, il suffirait de créer un appareil externe qui se branche directement sur le téléphone via le port USB pour le monitoring et qui est équipé de ses propres batteries pour délivrer les chocs.

Apparemment les batteries en Lithium-dioxyde de manganèse sont toutes indiquées pour ce type d'application.

Cependant quels types de composants faut-il pour permettre d'obtenir 200 joules en une quinzaine de secondes avec ces batteries ? Est-ce que des condensateurs suffisent ?

Et puis il faut aussi apparemment utiliser la forme d'onde bi-phasique ...

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Regardez cette page.
Vous aurez du concret et non du baratin.
Au revoir.

[invite73357c15]

merci pour votre réponse, ça explique mieux les différentes formes d'ondes possibles mais ça ne me dit pas comment obtenir ces formes d'ondes là.

Il faut un pic d'intensité entre 20 et 30 A et un pic de tension aux alentours de 1000 V, ça fait quand même beaucoup comparé à 4 batteries de 3V ...

[invite6dffde4c]

...

Il faut un pic d'intensité entre 20 et 30 A et un pic de tension aux alentours de 1000 V, ça fait quand même beaucoup comparé à 4 batteries de 3V ...

Re.
Oui. Bien sur. On vous a déjà dit que ce n'était pas faisable à partir d'un port USB ni des petits composants.
Pour fabriquer cette forme d'onde avec ces niveaux de courant il faut être bien baraqué en électronique de puissance. Ce n'est pas un petit montage que l'on peut faire dans un coin d'établi.
De plus, avec les puissances et tensions en jeu, c'est une manip potentiellement dangereuse.
Avec 1000 V et 350 J vous risquez tout simplement de mourir.
Je considère que cette discussion doit être fermée.
A+

[invite73357c15]

Non non attention je ne veux pas le fabriquer réellement, il s'agit juste de théorie et d'arriver à dessiner un schéma électrique pour permettre d'obtenir suffisamment de puissance pour donner une série de chocs à l'aide des batteries citée ci-dessus.

Je n'ai en aucun cas l'envie de risque ma vie pour ça, encore une fois, c'est juste de la théorie !

[obi76]

Bonjour,
tant que ça reste théorique sans concrétisation (I.E. sans schéma électronique ni explication d'une quelconque mise en oeuvre) je laisse ouvert.

pour la modération,

[invite73357c15]

Sans schéma électrique c'est un peu dommage parce que c'est ce qui me manque ...

En fait, je ne vois pas comment arriver à sortir 200 joules de batteries 3V et 1.4 ou 1.6 A.h sur une durée de quelques millisecondes, le tout en se chargeant sur une période d'une dizaine-quinzaine de secondes. Et le tout de manière biphasique si possible.

Je ne m'y connais pas trop dans les composants d'électronique de puissance ...

[obi76]

Je ne m'y connais pas trop dans les composants d'électronique de puissance ...

Justement. On vous a réopndu : il faut augmenter la tension, charger des condos et voilà.

[invite6dffde4c]

Sans schéma électrique c'est un peu dommage parce que c'est ce qui me manque ...

En fait, je ne vois pas comment arriver à sortir 200 joules de batteries 3V et 1.4 ou 1.6 A.h sur une durée de quelques millisecondes, le tout en se chargeant sur une période d'une dizaine-quinzaine de secondes. Et le tout de manière biphasique si possible.

Je ne m'y connais pas trop dans les composants d'électronique de puissance ...

Re.
Vous ne pouvez pas tirer autant de puissance des piles. Il faut charger un (très gros) condensateur.
Il faut un montage similaire à celui utilisé dans les flashs électroniques mais en beaucoup plus puissant. Le montage de principe se trouve facilement sur le web. Cherchez "electronic flash circuit".
Puis pour le déclenchement il faut des "interrupteurs". Ce sont probablement des transistors de type IGBT. Et il faut tout un circuit pour inverser la polarité de la tension que l'on applique à la victime.
A+

[invite140bd7f1]

Bonjour à tous,

Laurent, pompier, formateur sst et professionnel dans la DAE.
Avant d'utiliser des formules savantes et de parler d'ondes de chocs, il serait peut être bien penser à analyser le rythme cardiaque avant de penser à choquer.
Pour info, un défibrillateur c'est pas un tazzer.

Avant de faire des plans sur la comète sur du matériel médical et la question de vies humaines, ce serait peut être bien d'avoir qq notions en secourisme également.

Il y a déjà assez de vautours opportunistes incompétents qui s'improvise un métier en se réveillant un beau matin et qui raconte la bonne aventure.

Avant de parler de sauver des vies avec un portable, sachez de quoi vous parler.

Je rejoins LPFR, cette idée est irréalisable et cette discussion banalise une fois de plus le DAE comme s'il s'agissait d'un gadget à la mode.

Un défibrillateur est un dispositif médical classe II B destiné à sauver des vies et nécessitant de rigoureux contrôles qualité et une maintenance.

Je vous remercie de m'avoir bien fait rire.

Essayer de garder les pieds sur terre

Merci

[obi76]

Bonjour,

je pense qu'ici il sagit plus d'une étude de faisabilité qu'une réelle réalisation (en ce point je vous rejoins aussi : sans connaissances c'est impossible).

[invite73357c15]

Je suis pas ici pour me faire cramer la cervelle ou quoi que ce soit d'autre ...

C'est effectivement une étude de faisabilité, pas une expérience de derrière les fagots !

Donc si je vous ai fait bien rire, tant mieux pour vous, mais ce n'était pas du tout mon but, loin de là.

Au contraire, c'est un projet on ne peut plus sérieux, malheureusement je n'y connais pas grand chose et c'est pourquoi j'ai besoin d'aide, c'est tout !

[invite140bd7f1]

Je comprends adrien

Mais pour info,
Les défibrillateurs dont tu entends parler, avant de choquer, ils analysent le rythme cardiaque pour vérifier le patient en a donner.
Ca évite la délivrance de choc accidentel et c'est la raison pour laquelle le grand public peut utiliser ce type d'appareil aujourd'hui.

D'autre part, un défibrillateur doit enregistrer l'ecg du patient et autres évenements de l'intervention.

D'autre part un défibrillateur ne doit pas être une simple boîte à choc mais guider l'utilisateur novice quant à la conduite à tenir.

Enfin, va sur internet et regarde la taille d'une batterie de DAE et tu comprendras que c'est incompatible avec ton projet.

Et je finirai par dire qu'il y a suffisamment de DAE gadget sur le marché qui ne respecte pas le secourisme.

Avoir des projets ambitieux c'est une bonne chose, faut-il qu'il soit réalisable et que le produit final soit efficace et sécurisant soit adapté à la réalité du terrain.

bien cordialement

[obi76]

Re,

avant d'analyser le fonctionnement des défibrillateurs mis à disposition du public, je trouve que son idée est très loin d'être bête. Avant que ce type de défibrillateur ne sorte, des gens ont du se pencher sur le problème : quelle taille de batterie, quelle alimentation etc, avant même de commencer à se pencher sur toute l'électronique qu'il y a derrière.

En immagineant qu'il soit possible de faire un défibrillateur alimenté par une batterie de téléphone, ce serai formidable, car dans ce cas il serai vraiment portatif et tout le monde pourrait en avoir un. Mais avant de voir les perspectives, il faut voir la faisabilité.

D'où la question : une batterie de portable peut-elle alimenter un défibrillateur : la réponse est oui. Peut-elle le recharger suffisamment rapidement, la réponse est non.

Fin de l'étude de faisabilité

[phuphus]

Enfin, va sur internet et regarde la taille d'une batterie de DAE et tu comprendras que c'est incompatible avec ton projet.

Bonjour PELICAN83,

ce serait sympa de mettre des liens vers des DAE qui, selon vous, font le boulot et ne sont pas des arnaques mises au point par des opportunistes, cela permettrait d'avoir une base.

A partir de cette base, on pourrait dire si oui ou non cela vaut le coup de tabler sur de la batterie de téléphone mobile (quel gain de place ? Cela rend-il le DAE vraiment "de poche" ?). Sachant qu'en pleine rue par exemple, ce n'est pas une batterie qui est dispo mais toutes les batteries de tous les passants. Cela redonne de l'intérêt à la chose.

Enfin, il me semble que le projet initial n'est pas tant de se passer de la batterie que de remplacer une partie de l'électronique d'un DAE par un téléphone mobile. La réponse est sans hésitation "oui". C'est même assez étonnant qu'à l'heure de la convergence numérique il n'y ait pas un ensemble de firmes qui ait mis au point une norme de terminal informatique universel, et que l'on soit obligés de multiplier le même matos pour tous les gadgets qui nous entourent. Car il faut bien voir qu'à quelques périphériques près (les interfaces matérielles), il y a la même chose dans un téléphone mobile, un GPS, un sonomètre, un multimètre numérique, une calculatrice, un autoradio ou encore un baladeur mp3.

Il me semble d'ailleurs que la question originale portait sur l'interfaçage d'un téléphone avec une batterie externe et ce qu'adrien331090 a appelé un convertisseur (je parlerai plutôt d'interface matérielle) pour pouvoir faire un défibrilateur. Les téléphones mobiles actuels ont largement les capacités techniques pour faire tout ce que PELICAN83 a cité :

Les défibrillateurs dont tu entends parler [...] analysent le rythme cardiaque [...] enregistrent l'ecg du patient et autres évenements de l'intervention [...] ne doivent pas être une simple boîte à choc mais guider l'utilisateur novice quant à la conduite à tenir.

Ce qu'ils n'ont peut-être pas, c'est la fiabilité nécessaire pour pouvoir être habilités à être transformés en terminaux de DAE via une application et un petit boîtier qu'on leur collerait au cul (genre prévention des pannes, circuits redondants, etc.).

Dans tous les cas, pourquoi ne pas imaginer qu'avec un téléphone mobile en poche muni de l'application kivabien, une carte d'interface que l'on brancherait sur le port USB du mobile, 2 électrodes et une batterie de voiture on ne puisse pas faire un DAE ? Allons plus loin : intégrons aux véhicules automobiles une prise électrique externe dédiée à ces défibrilateurs en kit, pour que la batterie de la première bagnole venue puisse fournir le jus (j'en connais qui vont se brancher sur la voiture de leur voisin pour se chauffer l'hiver ).

[invite2313209787891133]

D'où la question : une batterie de portable peut-elle alimenter un défibrillateur : la réponse est oui. Peut-elle le recharger suffisamment rapidement, la réponse est non.

Fin de l'étude de faisabilité

Je n'en suis pas si sur: Les défibrillateurs portables "grand public" ne choquent pas toutes les 2 secondes; chaque choc est espacé d'un diagnostique et d'une phase de réanimation cardio-pulmonaire. Je ne me suis jamais amusé à chronométrer lors des recyclages de SST, mais je dirais qu'il y a environ une durée de 3 minutes pour que l'appareil puisse se recharger.