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principe de Mach



  1. #1
    melchisedec

    principe de Mach


    ------

    J'ai essayé de comprendre en quoi consiste ce principe sans comprendre de quoi il s'agit, parce que tel qu'il est décrit on croirait presque y voir un blanc seing à l'astrologie, à savoir : l'importance des masses éloignées plutôt que les masses proches d'un objet d'étude ? comment comprendre cette importance des masses éloignées ?

    -----

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  3. #2
    Lévesque

    Re : principe de Mach

    Il y a plusieurs formulations du principe de Mach, je te propose de lire ça.

    Simon

  4. #3
    deep_turtle

    Re : principe de Mach

    Quand tu as une distribution de masses, réparties uniformément autour de toi, la force due à chaque masse varie en 1/r2, mais le nombre de masses à la distance r augmente en r2. Résultat net, si tu découpes l'espaces en coquilles concentriques d'égale épaisseur, elles contribuent toutes de la même façon à la force que tu ressens. Comme il y a beaucoup plus de masses lointaines que de proches, en ce sens ce sont les lointaines qui dominent !

    Ceci s'applique aussi à l'électrostatique et aux charges électriques, mais c'est complètement masqué car le monde est constitué de 2 types de charges, + et -, dont les effets se compensent (c'est l'écrantage).

    Pour revenir aux masses, l'effet est masqué aussi, car l'effet des masses lointaines se moyenne aussi pour donner une force nulle (pour toute galaxie située à 1 million d'années-lumière dans une direction, je peux en trouver une autre située à la même distance à l'exact opposé, les deux forces se compensent. Par contre, l'effet des masses proches ne se moyenne pas (j'ai la Terre sous les pieds, mais je n'en ai pas une sur la tête...).

    Le point de Mach était encore un peu plus délicat et subtil il me semble, car il fait référence à l'origine de l'inertie. J'avais lancé un fil sur le traitement de Wheeler de ce problème il y a longtemps, mais je ne sais plus où...

    PS : croisement avec Lévesque.
    Dernière modification par deep_turtle ; 30/10/2005 à 20h08.

  5. #4
    quetzal

    Re : principe de Mach

    http://members.aol.com/CSuavet/page4.html

    hm, en lisant cela, j'ai surtout l'impréssion que l'on vas chercher un peu loi ce qui somme toute pourrais tout aussi s'expliquer par le fait que le pendule est simplement un referenciel auto-centré et qu'il ne tiens absolument pas compte du reste de l'univers, qu'il soit proche ou local, se limitant simplement de conserver sa trajectoire de départ... de fait en tant que referenciel auto-centré tout peut se modifier autour de lui, donnant le sentiment d'etre calé sur des astres très loingtain... non?? somme tout cela revient exactement a dire la même chose que de dire que toute les sphères d'influances s'annule... et je dirais que si elle s'annule elle ne peuvent donc pas avoir d'influance... (quoique )
    Dernière modification par quetzal ; 30/10/2005 à 20h34.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    deep_turtle

    Re : principe de Mach

    C'est pour ça que je soulignais à la fin de mon message précédent que c'était un peu plus subtil que ça : au final, ce n'est pas de la force gravitationnelle que nous parle le principe de mach, mais de l'origine de l'inertie. Je vais essayer de retrouver ce file perdu au fond du forum...

  8. #6
    juliendusud

    Re : principe de Mach

    Citation Envoyé par melchisedec
    J'ai essayé de comprendre en quoi consiste ce principe sans comprendre de quoi il s'agit, parce que tel qu'il est décrit on croirait presque y voir un blanc seing à l'astrologie, à savoir : l'importance des masses éloignées plutôt que les masses proches d'un objet d'étude ? comment comprendre cette importance des masses éloignées ?
    Dans un espace isotrope et homogène (cette dernière hypothèse dépend de l'échelle d'observation mais au moment où Mach a formulé son principe, l'existence des galaxies n'était pas encore parfaitement établie) le nombre d'étoiles situées sur une sphère de rayon r croît comme la surface de la sphère c'est à dire en r², comme l'attraction gravitationnelle décroit aussi en r², il s'ensuit que la contribution gravitationnelle d'une sphère de rayon r ne dépend pas de son rayon! Et comme on trouve infiniment plus d'étoiles éloignées que d'étoiles proches on en conclut aisément que la contribution gravitationnelle des étoiles lointaines est prépondérante devant la contribution locale de matière.
    Le principe de Mach est avant tout un principe philosophique qui rejette les propriétés inertielles attribuées à l'espace, pour lui elles doivent avoir une origine physique posée à postériori et non à priori comme c'est le cas dans la mécanique classique et même relativiste. Cette origine physique est le résultat d'une intéraction avec l'ensemble des masses de l'univers dont Mach ne précise pas l'origine, elle peut être d'origine gravitationnelle, électromagnétique ou autre chose...

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  10. #7
    Lévesque

    Re : principe de Mach

    Il y a aussi un fil ou j'ai consacré quelques messages sur ce principe, ici.

    Pour ma part, j'ai découvert le principe de Mach de la façon suivante.

    Je connaissais la définition de l'inertie, c'est-à-dire la résistance qu'a un objet face à un changement de sa vitesse. Je me suis dit: la vitesse, c'est une quantité relative...
    Donc, si j'ai un objet isolé (la plupart des objets considérés en physique classique et en physique quantique), alors cet objet ne peut pas avoir de vitesse, tant qu'il n'est pas mis en contexte, qu'il n'y a pas quelque chose par rapport à quoi cet objet a une vitesse.

    Donc, notre objet isolé est seul, il n'a pas de vitesse (quantité relative). Puisque notre objet n'a pas de vitesse, il ne peut pas créer (ou être la cause d') une résistance à un changement de sa vitesse: cet objet n'a pas d'inertie.

    En fouillant un peu plus, je suis tombé sur ma conclusion, formulée par Pauli dans son livre de relativité. Il appelait ça le principe de Mach.

    Sauf qu'il s'agit d'une des formulations possibles, sur la dizaine qui existe (cf le lien que j'ai donné dans mon dernier post).

    Voilà, j'espère que la version que je préfère de ce principe est maintenant un peu plus claire!

    Salutations,

    Simon
    Dernière modification par Lévesque ; 31/10/2005 à 16h13.

  11. #8
    deep_turtle

    Re : principe de Mach

    Petite parenthèse : il y a aussi des choses ici, fil intitulé "inertie et gravitation", avec un peu de discussion des "rapports" avec l'astrologie. Fin de la parenthèse...

  12. #9
    quetzal

    Re : principe de Mach

    Citation Envoyé par Lévesque
    Il y a aussi un fil ou j'ai consacré quelques messages sur ce principe, ici.

    Pour ma part, j'ai découvert le principe de Mach de la façon suivante.

    Je connaissais la définition de l'inertie, c'est-à-dire la résistance qu'a un objet face à un changement de sa vitesse. Je me suis dit: la vitesse, c'est une quantité relative...
    Donc, si j'ai un objet isolé (la plupart des objets considérés en physique classique et en physique quantique), alors cet objet ne peut pas avoir de vitesse, tant qu'il n'est pas mis en contexte, qu'il n'y a pas quelque chose par rapport à quoi cet objet a une vitesse.

    Donc, notre objet isolé est seul, il n'a pas de vitesse (quantité relative). Puisque notre objet n'a pas de vitesse, il ne peut pas créer (ou être la cause d') une résistance à un changement de sa vitesse: cet objet n'a pas d'inertie.

    En fouillant un peu plus, je suis tombé sur ma conclusion, formulée par Pauli dans son livre de relativité. Il appelait ça le principe de Mach.

    Sauf qu'il s'agit d'une des formulations possibles, sur la dizaine qui existe (cf le lien que j'ai donné dans mon dernier post).

    Voilà, j'espère que la version que je préfère de ce principe est maintenant un peu plus claire!

    Salutations,

    Simon
    donc, si je te comprend bien, dans cette interprétation, un système isolé ne pourrais jamais faire preuve de son mouvement, ni de sa propre inertie, tant qu'un autre objet viendrais tenter de modifier sa trajectoire... donc l'inertie dans ce cas serait quelquechose de purement relatif au force en jeu??
    mais n'est-ce pas peu difficile de comprendre qu'un objet vas sous la préssion d'un autre démontrer une force de resistance a sa deviation??
    (dsl si j'ai mal compris)

  13. #10
    quetzal

    Re : principe de Mach

    j'ai un autre truc que je trouve assez etrange au niveau des superfluides et de la supercohérence, il semblerais que certains metaux ou ceramique super refroidit semble perdre quand elle sont surper refroidie toute relation avec leur environment proche, et "comme" un pendule se fixe sur les etoiles lointaine??

    ma quesiton il y a t-il un rapprochement possible entre ces deux phénomènes, ou c'est une pure illusion??

  14. #11
    Lévesque

    Re : principe de Mach

    Citation Envoyé par quetzal
    donc, si je te comprend bien, dans cette interprétation, un système isolé ne pourrais jamais faire preuve de son mouvement, ni de sa propre inertie, tant qu'un autre objet viendrais tenter de modifier sa trajectoire... donc l'inertie dans ce cas serait quelquechose de purement relatif au force en jeu??
    mais n'est-ce pas peu difficile de comprendre qu'un objet vas sous la préssion d'un autre démontrer une force de resistance a sa deviation?? (dsl si j'ai mal compris)
    Ce qui est crucial, c'est de réaliser que toute la physique fonctionne assez (je dirais même très) bien en attribuant une inertie à des objets considérés comme isolés.

    On peut ne pas se poser de questions, et accepter cette compréhension parce qu'elle reproduit bien ce qu'on observe dans la nature. Ce que le principe de Mach dit (la formulation discutée ici), c'est qu'en fait, puisque la physique fonctionne bien avec ces objets possédant une inertie, c'est qu'en fait, aucun d'entre eux n'est réellement isolé. Mach dit: oui, ces objets on une inertie, et donc ils ne sont pas isolés. La description de ces objets sous-entends le reste des objets dans l'univers.

    C'est plus clair?

    Simon

  15. #12
    BioBen

    Re : principe de Mach

    Bonjour Levesque,
    j'ai parcouru ce soir tous (ou presque) les messages que tu avais posté sur le principe de Mach avec les principales références que tu avais données.

    Une idée m'a traversée l'esprit pendant la lecture, et c'st un point que tu abordes vers la fin de ton dernier message :
    Citation Envoyé par Lévesque
    Ce que je demande, c'est à quoi correspond le m, dans l'équation de Dirac, ou dans l'équation de Newton, ou dans n'importe quelle équation de la relativité restreinte ou générale, pour une particule (mathématiquement) toute seule dans le vide. Si à une particule, on associe le 4-vecteur énergie-impulsion, pourquoi même pour les particules isolées (mathématiquement) on retrouve une certaine forme d'inertie, une masse au repos? Si, comme le disent Einstein, Pauli, Laue, Mach... il est insensé de parler d'inertie d'un objet complètement isolé, alors pourquoi au début de chaque livre de Mécanique (classique, relativiste, quantique relativiste) on présente l'équation pour UNE particule, et qu'ensuite on généralise à N particules, sans jamais avertir le lecteur qu'il n'y a pas de sens à parler de l'inertie d'UNE particule isolée???
    Ces questions que tu poses là sont restées sans réponse, et sans doute pour une bonne raison : peut-on reellement vérifier le principe de Mach ??
    Une des "causes" de l'inertie serait l'istoropie de l'esapce, et donc notre placement à tel ou tel endroit de la galxie influencerait notre intertie ; certes, mais comme tu le dis les mesures effectuées ne montrent rien en faveur de Mach....

    Ce qui me semble assez dommage, c'est que son principe est tout de même très "convaincant" dans le sens où (pour moi en tout cas) il me semble assez "naturel", mais malheuresement il semble très dur à mettre en évidence.

    Dans un post précédent, tu dis comment tu en es arrivé à découvrir le principe de Mach. Pourrais-je connaitre ton avis dessus ?

    Par contre j'ai du mal à voir la relation d'exclusion entre principe de Mach et notion de champ ...

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  17. #13
    Lévesque

    Re : principe de Mach

    Citation Envoyé par BioBen
    Dans un post précédent, tu dis comment tu en es arrivé à découvrir le principe de Mach. Pourrais-je connaitre ton avis dessus ?
    Je crois sincèrement que toutes les théories devraient respecter le principe de Mach. Mon avis est que la plupart des théories actuelles le respecte, mais que ce n'est pas toujours évident. Je suis en train d'écrire un article là dessus, alors je dois avouer que je ne te dis pas tout sur ce que j'en pense. Je donnerai le lien dans cette discussion quand ce sera fait, j'espère avant noël. Entre autre, je suis presque certain que les lois de Newton respectent le principe de Mach, il suffit de les interpréter correctement.
    Citation Envoyé par BioBen
    Par contre j'ai du mal à voir la relation d'exclusion entre principe de Mach et notion de champ ...
    Moi aussi. J'aimerais bien regarder ça pour toi tout de suite (parce que ça m'intéresse beaucoup), mais ces temps-ci je suis très occupé. (Je commence ma session dans une nouvelle université, ville, pays). Alors j'y reviens plus tard, mais en attendant, je te propose de regarder dans ce livre.

    Si je me rappelle bien le problème n'est pas le champ, mais le champ comme quantité "absolu", c'est-à-dire qui agit sur les objets, mais sur lequel les objets n'agissent pas. Pour plus de détails, regarde l'article de Ehlers (p.458) dans le livre que je te propose. Il est composé d'articles, et chaque article tend à clarifier une question à propos du principe de Mach. Très intéressant.

    Salutations,

    Simon

  18. #14
    juliendusud

    Re : principe de Mach

    Citation Envoyé par Lévesque
    Entre autre, je suis presque certain que les lois de Newton respectent le principe de Mach, il suffit de les interpréter correctement.
    Peut être que les lois de Newton respectent le principe de Mach (bien que je ne partage pas tout à fait cet avis) mais la façon dont on les obtient ne le respecte pas du tout, le cadre formel de la mécanique classique est anti-Machéen au possible. J'exposerai prochainement toute une série de cogitations personnelles sur ce principe et les conditions nécessaires pour qu'il puisse s'appliquer.

  19. #15
    GillesH38a

    Re : principe de Mach

    Il y a un autre problème lié au principe de Mach : celui du caractère "absolu" de la rotation d'un repère, contrairement à sa translation. Si vous etes dans une chambre close sans communication avec l'extérieur, vous pouvez par des expériences purement locales (pendule de Foucault) savoir si la chambre est en rotation ou pas, contrairement à la translation. Qu'est ce qui fixe "l'état de non-rotation" (repére quasi-galiléen)? Selon Mach, ce serait la distribution de la matière à l'infini : par définition, l'Univers ne peut pas être globalement en rotation, puisque c'est lui qui impose le cadre de référence. Selon la RG, on a cependant des solutions de l'Univers "globalement tournantes" par rapport à un référentiel "absolu" sans rotation, mais on ne sait toujours pas si c'est physiquemen possible....

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : principe de Mach

    Une remarque de naïf...

    La formulation discutée semble être quelque chose comme "Un système isolé n'a pas d'inertie".

    Mais n'est-elle pas contrafactuelle, et logiquement sans sens ("insensée", pour prendre un mot dans un autre poste...)?

    Contrafactuelle, parce qu'il n'y a pas de système isolé. Point.

    Sans sens, parce que le mot isolé ne peut se comprendre que par opposition avec un état du système où il ne le serait pas. Si l'inertie est une propriété de l'objet (ce que la formulation implique), il l'a qu'il soit isolé ou non.

    A force de chercher à comprendre sur ces bases, je perds pied et en arrive à conclure qu'une telle phrase n'est qu'une suite de mots sans aucun sens... Quelqu'un peut-il proposer une formulation qui évite ces graves écueils logiques??

    Cordialement,

  21. #17
    melchisedec

    Re : principe de Mach

    C'est un peu comme si un objet qu'on déplaçait trainait derrière lui le reste de l'univers par la grâce d'un couplage dont la composition nous échappe encore, mais pourquoi ce couplage fonctionne t'il en accélération et pas en mouvement uniforme rectiligne ?

    reste aussi qu'en un sens les astrologues avaient une intuition pas si stupide que ça sur l'existence d'un couplage mystérieux avec les masses éloignées de l'univers

  22. #18
    melchisedec

    Re : principe de Mach

    Finalement à vous llire tous j'ai l'impression que la RG ne sait pas encore fonctionner correctement dans un repère en rotation vrai ou faux ?

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  24. #19
    Lévesque

    Re : principe de Mach

    Citation Envoyé par mmy
    Une remarque de naïf...

    La formulation discutée semble être quelque chose comme "Un système isolé n'a pas d'inertie".

    Mais n'est-elle pas contrafactuelle, et logiquement sans sens ("insensée", pour prendre un mot dans un autre poste...)?

    Contrafactuelle, parce qu'il n'y a pas de système isolé. Point.
    Tout à fait mmy. Pourquoi alors, si le concept de système isolé n'est pas physique, l'expression "système isolé" se retrouve partout dans tous mes livres de physique?

    Ce que j'essayais de dire (cf post #11), c'est exactement ce que tu dis: parler d'un corps qui a de l'inertie et qui est isolé est un non-sens.

    Ce que Mach dit (et qui ne peux pas être faux, je crois bien, seulement par l'étude des définitions des concepts) c'est que le concept d'inertie ne peux pas s'appliquer à un corps isolé (qu'il soit physique ou pas).

    On doit conclure, de ce qui a été identifié par Mach, que tous les corps qui possèdent une inertie ne sont pas isolés. L'attribution de la propriété "inertie" à un corps isolé simule le fait qu'il ne soit pas isolé. Par exemple, prends l'univers, avec toutes ses particules. Si tu veux rendre compte de toutes ces intéractions, c'est beaucoup trop compliqué. Alors tu soustrait tout l'univers autour d'une particule i, que tu peux maintenant considérer comme isolée, et tu remplaces l'effet de toutes les interactions éliminés par une caractéristique propre à cette particule : son inertie. C'est comme ça que je vois le principe de Mach, il ne fait qu'expliquer ce qu'on veut dire quand on parle d'une particule isolée ayant la propriété d'inertie.

    Si jamais j'écris un livre de physique, jamais je n'utiliserai le mot isolé, sauf peut-être si je parle de l'univers.

    Salutations,

    Simon

  25. #20
    chaverondier

    Re : principe de Mach

    Citation Envoyé par Lévesque
    tu soustrais tout l'univers autour d'une particule i, que tu peux maintenant considérer comme isolée, et tu remplaces l'effet de toutes les interactions éliminées par une caractéristique propre à cette particule : son inertie. C'est comme ça que je vois le principe de Mach
    Avec quand même un point délicat : si je fais subir à une particule une interaction de nature non gravitationnelle afin de la faire dévier de sa trajectoire géodésique, elle subit instantanément une réaction inertielle induite par cette déviation. L'interprétation de la réaction inertielle comme une interaction de nature gravitationnelle pose problème car elle est instantanée, donc si, conformément au principe de Mach, on interprète la réaction inertielle comme une interaction gravitationnelle instantanée de la particule avec le contenu énergie matière de l'univers :

    * soit le phénomène d'inertie entre en conflit avec l'interdiction relativiste d'avoir des interactions se propageant entre événements séparés par des intervalles de type espace

    * soit on doit admettre que le phénomène d'inertie donne lieu à une violation du principe de causalité à la John Cramer. On obtient une interprétation de l'effet d'inertie comme interaction gravitationnelle qui marche, semble-t-il, en considérant que l'interaction gravitationnelle de la particule avec le reste de l'univers (produisant la réaction inertielle) se propage à la fois sous forme d'ondes gravitationelles retardées (se propageant du présent vers le futur) ET d'ondes gravitationnelles avancées (se propageant du futur vers le présent). Pauvre flèche du temps...Elle est un peu mise à l'épreuve depuis plus d'un siècle.

    * soit on doit admettre que le phénomène d'inertie traduit une interaction locale avec un milieu. Cette hypothèse permettrait une interprétation de la réaction inertielle à la fois la locale et respectueuse du principe de causalité (mais cette hypothèse est en butte à certaines difficultés, voir le lien ci-dessous et éventuellement aussi certaines propositions de Jack Sarfatti).

    Il y a une discussion intéressante à ce sujet en : The origin of Inertia 1998, James F. Woodward, notamment le paragraphe The subtleties (7 pages) http://chaos.fullerton.edu/~jimw/general/inertia/

    L'interprétation de la réaction inertielle donne ainsi lieu à un problème étrangement similaire à celui de la réaction de radiation : The radiation reaction (5 pages) http://chaos.fullerton.edu/~jimw/gen...eact/index.htm

    Bernard Chaverondier
    Dernière modification par chaverondier ; 27/03/2006 à 10h31.

  26. #21
    Lévesque

    Re : principe de Mach

    Tout ça est très pertinent pour la recherche d'une théorie physique (qui est déjà trouvée en fait, la RG). Mais si on se place dans le cadre de la théorie de Newton, la force gravitationnelle n'est-elle pas instantané?
    Dans ce cas, l'instantanéité de l'effet des autres objets de l'univers sur une particule, déduite du principe de Mach, est en accord avec la théorie de Newton?

    Ce que je veux dire, c'est que l'opposition de Mach est à la théorie Newtonnienne. Cette opposition a incité Einstein à formuler une autre théorie de la gravitation qui respecte Mach...

    Si on sort de la théorie Newtonnienne, et qu'on lui demande d'être relativiste, on tombe dans le cadre de la RG, laquelle respecte le principe de Mach (en tout cas, le MTW formule le principe de Mach comme "mater there governs inertia here", ce qui me permet de conclure que, sans "mater there" il n'y a pas d'inertia "here" [1])

    Vous n'êtes pas d'accord avec ça?

    Je ne vois pas ce qu'il peut rester de votre remarque si on se limite à Newton. Et je ne vois pas ce qu'il peut rester de votre remarque si on se place en RG. Peut-être pourrez-vous préciser là-dessus.

    Dans tous les cas, tant qu'on est en mécanique Newtonnienne, ou en relativité restreinte, ou en mécanique quantique... je trouve très aberrant de parler de l'inertie de systèmes isolés. Pas vous? Je vois des m partout associés à des systèmes qu'on considère isolés... Moi mon cerveau clique pas.



    Avec mes plus cordiales salutations,


    Simon


    PS: J'attends toujours votre réponse dans le fil communication par intrication)



    [1] MTW (Misner-Thorne-Wheeler), p. 546 : Specify everywhere the distribution and flow of mass-energy and thereby determine the inertial properties of every test particles everywhere and at all times". Spelled out, this prescription demands (1) a way of speaking about "everywhere" : a spacelike hypersurface . Let one insist -inconformity with Einstein- (2) that it be a closed 3-geometry, and for convenience, not out of necessity, (3) that be independent of the position on . (4) Specify this 3-geometry to the extent of giving the conformal metric; without the specification of at least this much 3-geometry, there will be no evident way to say "where" the mass-energy is to be located. (5) Give density as a function of the position in this conformal 3-geometry. (6) Recognize that giving the mass-energy only of fields other than gravity is an inadequate way to specify the distribution of mass-energy throughout space. [...] It [the gravitationnal waves] looks from a distance like any other mass, even though nowhere in its interior can one put a finger and say "here is mass". Therefore it, like any other mass, must have "its influence on inertia."

  27. #22
    juliendusud

    Re : principe de Mach

    Citation Envoyé par chaverondier
    Avec quand même un point délicat : si je fais subir à une particule une interaction de nature non gravitationnelle afin de la faire dévier de sa trajectoire géodésique, elle subit instantanément une réaction inertielle induite par cette déviation. L'interprétation de la réaction inertielle comme une interaction de nature gravitationnelle pose problème car elle est instantanée, donc si, conformément au principe de Mach, on interprète la réaction inertielle comme une interaction gravitationnelle instantanée de la particule avec le contenu énergie matière de l'univers :
    Bonjour,
    Je vous arrête sur cette analyse qui ne me parait pas conforme aux idées de Mach dont le principe ne stipule pas la nature de l'intéraction, elle peut être d'origine électromagnétique, gravitationnelle ou autre et il ne précise pas non plus sa vitesse. Au début du 20ème siècle la majorité des scientifiques interprétaient l'inertie comme une conséquence de l'intéraction électromagnétique d'un corps chargé sur lui même (voir les différents travaux sur l'auto-accélération de l'électron) sans que celà ne remette en cause la vitesse finie de propagation du champ EM. Il se pourrait parfaitement que l'inertie soit une propriété locale de l'espace dont les paramètres évoluent à vitesse finie.

  28. #23
    chaverondier

    Re : principe de Mach

    Citation Envoyé par Lévesque
    Dans ce cas, l'instantanéité de l'effet des autres objets de l'univers sur une particule, déduite du principe de Mach, est en accord avec la théorie de Newton?
    Effectivement, le caractère instantané de la réaction inertielle exigé par le respect du principe de Mach ne pose pas de problème à la gravitation Newtonienne. Malheureusement, la théorie Newtonienne de la gravitation est incompatible avec les faits d'observation.
    Citation Envoyé par Lévesque
    Ce que je veux dire, c'est que l'opposition de Mach est à la théorie Newtonnienne. Cette opposition a incité Einstein à formuler une autre théorie de la gravitation qui respecte Mach...
    Mon post précédent avait pour objet de signaler que la RG est (à ma connaissance) incompatible avec le principe de Mach et de signaler les alternatives envisageables pour résoudre le conflit entre réaction inertielle interprétée comme une interaction gravitationnelle instantanée avec le contenu énergie matière de l'univers (conformément au principe de Mach) et localité+principe de causalité réunis.

    C'est ce conflit RG/principe de Mach qui a motivé le développement de la théorie de la gravitation scalo-tensorielle de Brans-Dike (approche visant à proposer une théorie de la gravitation compatible avec le principe de Mach). Je ne sais pas très bien s'il existe encore des recherches au sujet de cette théorie de la gravitation ou si elle s'est trouvée en butte à des problèmes qui ont conduit à son abandon.

    Bernard Chaverondier
    Dernière modification par chaverondier ; 27/03/2006 à 13h52.

  29. #24
    Lévesque

    Re : principe de Mach

    Citation Envoyé par juliendusud
    Il se pourrait parfaitement que l'inertie soit une propriété locale de l'espace dont les paramètres évoluent à vitesse finie.
    C'est ce qui semble ressortir du bout de texte que je cite de MTW. J'ai "compris" que les ondes gravitationnelles dans l'entourage d'une particule test pouvaient être considérés comme des masses, et "accélérer" notre particule test serait difficile du à l'intéraction de celle-ci avec les ondes toutes proches...


    Simon

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  31. #25
    Lévesque

    Re : principe de Mach

    Citation Envoyé par chaverondier
    Effectivement, le caractère instantané de la réaction inertielle exigé par le respect du principe de Mach ne pose pas de problème à la gravitation Newtonienne. Malheureusement, la théorie Newtonienne de la gravitation est incompatible avec les faits d'observation.
    Mon post précédent avait pour objet de signaler que la RG est (à ma connaissance) incompatible avec le principe de Mach et de signaler les alternatives envisageables pour résoudre le conflit entre réaction inertielle interprétée comme une interaction gravitationnelle instantanée avec le contenu énergie matière de l'univers (conformément au principe de Mach) et localité+principe de causalité réunis.

    C'est ce conflit RG/principe de Mach qui a motivé le développement la théorie de la gravitation scalo-tensorielle de Brans-Dike (approche visant à proposer une théorie de la gravitation compatible avec le principe de Mach). Je ne sais pas très bien s'il existe encore des recherches au sujet de cette théorie de la gravitation ou si elle s'est trouvée en butte à des problèmes qui ont conduit à son abandon.

    Bernard Chaverondier
    Oui, mais ça dépend de la formulation du principe. Il y en a une dizaine. Et je crois qu'ils ne sont pas tous équivalents...

    Pour la théorie de Brans-Dicke, j'en discute dans une autre discussion (ici). Celle-ci fait intervenir un paramètre de plus qu'en RG, et la mesure expérimentale donne une valeur à ce paramètre qui fait coincider la théorie de B-D avec la RG... mais je suis pas spécialiste, je répétais seulement les propose de Weinberg, dans son livre sur la gravitation.

    Simon
    Dernière modification par Lévesque ; 27/03/2006 à 13h59.

  32. #26
    Lévesque

    Re : principe de Mach

    oups, le lien que j'Ai donné n'est pas bon. Brans-Dicke est discuté ici. Le lien que j'ai donné dans le discussion précédente était la description que j'ai donné de l'inertie électromagnétique.

    Désolé...


    Simon

  33. #27
    chaverondier

    Re : principe de Mach

    Citation Envoyé par juliendusud
    Bonjour,
    Je vous arrête sur cette analyse qui ne me parait pas conforme aux idées de Mach.
    Disons plutôt pas conforme à la RG, mais conforme au principe de Mach.
    Citation Envoyé par juliendusud
    Il se pourrait parfaitement que l'inertie soit une propriété locale de l'espace dont les paramètres évoluent à vitesse finie.
    Pourquoi pas ? C'est l'idée Haisch, Rueda, et Puthoff (HRP) [1]. Toutefois leur modèle de la gravitation semble poser des problèmes (2). Voir The origin of Inertia 1998, James F. Woodward, http://chaos.fullerton.edu/~jimw/general/inertia/

    Bernard Chaverondier

    [1] Physical Review A, 49, 678-694 (1994). HRP invoke local "quantum vacuum fluctuations" (instead of distant matter) as the source of their field: fluctuations of the electromagnetic field as it happens.

    (2) A noter que Jack Sarfatti propose, semble-t-il, des idées qui vont dans le même sens et ne sont peut-être pas confrontées aux mêmes problèmes. Je n'en sais pas assez pour avoir la moindre opinion à ce sujet.

  34. #28
    Lord Mejdieu

    Talking Re : principe de Mach

    Salutation,
    J'ai bien conscience de faire ressurgir ce poste du néant ; en outre il est interraissant de constater que lorsque l'on interroge Google sur "Principe de Mach" ce topic apparait en 4ième position...

    J'aimerais maintenant rentrer dans le vif du sujet en vous soumétant le sentiment que j'ai après avoir pris le temps de lire tous ce topic:
    Il me semble que les termes "solide" et "système" y sont parfois confondus et que de cette confusion né la capacité à donné du sens à la phrase: "Un système isolé n'a pas d'inertie".

    Je m'explique:
    *si je considère (comme c'est souvent le cas dans les bon gros livres pour taupin dans lesquelles j'ai été plongé ces deux dernières année ) un système isolé constitué de deux billes, et bien ces deux sphères vont intérragir et se mettre en mouvement l'une par rapport à l'autre. Les élément de mon système on une inertie l'un par rapport à l'autre, une vitesse relative l'un par rapport à l'autre.
    *Si je considère maintenant un solide isolé (solide est bien sur entendu au sens "indéformable"; et isolé au sens de "soumis à aucunes forces extèrieur d'aucune sorte") je peux affirmer que ce "solide isolé n'a pas d'inertie"; en effet le seul moyen de tester cette affirmation est d'appliquer une force à notre solide isolé pour voir ce qui ce passe. Ce qui lui retire tout aussitot le caractère isolé proprement dit...

    Or donc, et pour conclure:
    *Si je considère un solide isolé il n'y a rien à dire.
    *Si je considère un système isolé l'inertie du système global importe peu car notre objet d'étude est justement l'assemblage des éléments de ce système. Et s'interroger sur l'inertie du système pris dans son ensemble reviendrait à se demander si notre solide isolé (soumis à aucune force) à une inertie (c'est à dire une résistance au mouvement en présence d'une force...). C'est comme si je demandais si l'Univer à une localisation précise dans l'espace, c'est absurde. Non?

  35. #29
    b@z66

    Re : principe de Mach

    Citation Envoyé par Lord Mejdieu Voir le message
    Salutation,
    J'ai bien conscience de faire ressurgir ce poste du néant ; en outre il est interraissant de constater que lorsque l'on interroge Google sur "Principe de Mach" ce topic apparait en 4ième position...

    J'aimerais maintenant rentrer dans le vif du sujet en vous soumétant le sentiment que j'ai après avoir pris le temps de lire tous ce topic:
    Il me semble que les termes "solide" et "système" y sont parfois confondus et que de cette confusion né la capacité à donné du sens à la phrase: "Un système isolé n'a pas d'inertie".

    Je m'explique:
    *si je considère (comme c'est souvent le cas dans les bon gros livres pour taupin dans lesquelles j'ai été plongé ces deux dernières année ) un système isolé constitué de deux billes, et bien ces deux sphères vont intérragir et se mettre en mouvement l'une par rapport à l'autre. Les élément de mon système on une inertie l'un par rapport à l'autre, une vitesse relative l'un par rapport à l'autre.
    *Si je considère maintenant un solide isolé (solide est bien sur entendu au sens "indéformable"; et isolé au sens de "soumis à aucunes forces extèrieur d'aucune sorte") je peux affirmer que ce "solide isolé n'a pas d'inertie"; en effet le seul moyen de tester cette affirmation est d'appliquer une force à notre solide isolé pour voir ce qui ce passe. Ce qui lui retire tout aussitot le caractère isolé proprement dit...

    Or donc, et pour conclure:
    *Si je considère un solide isolé il n'y a rien à dire.
    *Si je considère un système isolé l'inertie du système global importe peu car notre objet d'étude est justement l'assemblage des éléments de ce système. Et s'interroger sur l'inertie du système pris dans son ensemble reviendrait à se demander si notre solide isolé (soumis à aucune force) à une inertie (c'est à dire une résistance au mouvement en présence d'une force...). C'est comme si je demandais si l'Univers à une localisation précise dans l'espace, c'est absurde. Non?
    Personnellement, je suis d'accord (sauf sur l'argumentaire de ta quatrième étoile que je ne comprends pas trop). Je crois en fait que tout cela est en fait lié à la notion de référentiels galiléens. Considère deux particules dans une boite: deux hypothèses se présentes, il n'y a rien a l'extèrieur de la boite où alors il y a d'autres particules à l'extèrieur. Dans l'hypothèse, où rien ne se trouve à l'extèrieur de la boite, tu peux déterminer un référentiel galiléen lié au centre de gravité des deux particules (et le principe d'inertie s'applique) et faire dedans tes prédictions sur l'évolution du système en te servant des lois de la physique. Si les observations et tes prédictions ne coïncident pas, cela veut donc dire qu'une de tes hypothèses était fausse. En l'occurrence, cela peut provenir de la détermination de ton référentiel galiléen et donc de la prise en compte d'autre masse à l'extèrieur de la boite. En remplaçant la boite par notre système solaire et l'extèrieur de la boite par le restant de l'univers, tu peux facilement comprendre l'analogie. Dernier point, les observations permettant de mettre en évidence cela concerne d'avantage les rotations (puisqu'en translation les effets du restant univers doivent plutôt se compenser), ce qui est par exemple le cas dans les expériences du pendule de Foucault et même sans doute de l'effet gyroscopique (même si je ne connais pas très bien ce dernier).
    Dernière modification par b@z66 ; 10/08/2007 à 08h19.
    La curiosité est un très beau défaut.

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