Phénomène optique à l'horizon (rouge)

[denebe]

Bonjour,

samedi dernier, le 13 août, en Savoie, je suis aller gravir l'aiguille de la Grande Sassière. J'ai assisté à un phénomène optique dont je ne connais pas bien l'explication, et qui m'intéresse. Je vais pour le moment vous planter le décors...

Le départ se fait au barrage du saut (une petite retenue), laquelle est au dessus du barrage de tigne (la capture d'écran faite avec google-earth est au dessus du barrage du saut, à l'emplacement et dans la même direction où j'ai pris la vraie photographie). Je suis arrivé de nuit au barrage du saut, environ entre 5h50 et 5h58.

Le phénomène:
vers 5h50, en presque pleine nuit, en direction ouest sud-ouest (voir la capture google-earth pour la direction), l'horizon s'est mis à rougir comme s'il y a avait un lever de soleil rouge (voir ma photo prise quand le phénomène disparaissait, tout en étant encore visible quand même), alors que le soleil s'est levé à l' est sud-est et bien plus tard.

La durée:
cela a durée de mémoire environ 5 minutes, le temps que ça apparaisse, puis le temps que ça disparaisse. J'ai vu apparaitre ce halo rougeoyant en arrivant en voiture au barrage du saut, alors qu'avant il n'y avait que la crête des montagnes se dessinant dans la nuit étoilée. J'ai tout de suite observé avec une légère fascination ce jolie spectacle. Je me suis garé, c'était encore là. Au fur et à mesure que je mettais mes chaussettes et chaussures de montagne, ça devenait de plus en plus visible. C'était très beau, et j'ai pris la "dure" décision de laisser ce magnifique spectacle pour en prendre une photo (aller dans la voiture, ouvrir le sac à dos, prendre l'appareil, etc...). Le phénomène rougeâtre commençait à perdre en intensité, mais j'ai tout de même réussi à en prendre un cliché assez correct. Deux minutes après il n'y avait plus rien qu'à nouveau la crête des montagnes dans la nuit étoilée, une fin de nuit, mais pas encore le crépuscule, le ciel, même à l'est n'était pas plus clair comme on peut le voir avant un lever de soleil (ou alors un poil...).

Tout s'est passé très vite, surtout que je ne m'attendais pas ce truc, je ne sais pas trop comment appelé cela a en fait... J'ai essayé de décrire au mieux, avec des mots, ce que j'ai vu, pas très facile.

Des pistes:
je pense que le phénomène de réfraction de la lumière doit y être pour quelque chose. La réfraction direct du soleil est à exclure à mon sens car il se lève plus à l'est et que ce phénomène est très rare (sinon je l'aurais déjà vu...).
Hum... Peut-être la lumière du soleil réfléchie sur la lune, laquelle était en train de se coucher derrière l'horizon que je regardais. Un coucher de lune qui était pleine il a quelques jours, réfléchit peut-être suffisamment de lumière pour laisser visible un halo rouge dû à la réfraction dans l'atmosphère.
Je n'ai pas encore vérifié la position de la lune ce jour là et à cette heure là, c'est juste une hypothèse.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Une dernier complément:
le phénomène à son apogée était bien plus intense que mes photos, mais localisé à l'horizon, sans éclairer tout le ciel comme un lever de soleil.

Merci de m'avoir lu. Qu'en pensez-vous ? (on nous attaque ? )
-----

[inviteddefc4b3]

Salut !

C'est très intéressant comme post !!

Pour ma part, je pense comme ça à la diffusion de Rayleigh. C'est ce phénomène physique qui explique la couleur bleue du ciel en journée, et le ton rouge en fin de journée.

Tu as des infos générales ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffusion_Rayleigh

http://physique.unice.fr/sem6/Projet...ysique....html (qui parle aussi de la diffusion de Mie, très intéressante aussi )

Et un peu plus scientifique ici http://florenaud.free.fr/Rayleigh.php

Ce qui me parait étrange est le fait que ça n'a duré qu'un moment... j'imaginais le côté rouge de la diffusion de Rayleigh durait plusieurs heures, tant qu'il y a de la lumière... à te lire, ce fut relativement bref... peut-être les conditions météo ?

Enfin bref, moi je pense à cette piste... dans l'attente d'autre proposition

A+ !

[denebe]

L'hypothèse de la lumière réfléchie sur une presque pleine lune se couchant semble la bonne.
Je viens de vérifier la position de la lune à 5h45, selon le logiciel "kstars", elle venait tout juste de se coucher.

Voici une capture d'écran (position annecy, date 13/8, horaire 5h45):
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXx

Si vous en avez l'occasion, je vous conseille vivement d'aller voir ce spectacle, un coucher de pleine lune en pleine nuit, ce n'est pas tout les quatre matin
Est-ce encore visible demain, je n'en sais trop rien...

[inviteddefc4b3]

Ok ! Bien merci pour l'infos !!

Tu as vérifié tout de même que ce n'était pas les scouts ou ton voisin Gérard qui faisait un barbecue ou un feu de camp pour faire griller de la guimauve ??

En tout c'est cool, je ne connaissais pas ce phénomène !

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[denebe]

Ce qui me parait étrange est le fait que ça n'a duré qu'un moment... j'imaginais le côté rouge de la diffusion de Rayleigh durait plusieurs heures, tant qu'il y a de la lumière... à te lire, ce fut relativement bref... peut-être les conditions météo ?

Oui, j'ai annoncé 5 minutes, c'est peut-être 7, 8 voir 10 minutes, mais certainement pas 30 minutes. Allez, disons grand maximum 15 minutes en voyant très large...

Dans mes souvenirs, il peut y avoir un décalage de 5 minutes sur chacun de mes témoignages horaires (sauf sur les prises des photos, 5h58min05s et 5h58min16s).

il faut bien comprendre que j'arrivais sur le site, et je me préparais "mentalement" (c'est quand même 1500m de dénivelé et 3747m d'altitude...) à une magnifique journée.
J'arrivais donc par la route, et une partie de mon attention se portait quand même sur celle-ci, d'autant plus que c'est un petite route de montagne la nuit... J'ai dû apercevoir ce halo une première fois entre deux épingles à cheveux sur une route étroite à virages. Ensuite mon regard alternait entre la route, ce début de spectacle quand l'orientation de ma voiture me le permettait, et les crêtes environnantes. Une fois garé, la première chose que j'ai fait c'est sortir de la voiture et respirer un bon coup d'air frais. J'ai naturellement regardé autour de moi à 360°, puis dans la direction de la Grande Sassière, sans forcément porter une grande attention à ce petit halo à ce moment-là. Mais ma curiosité sur cette chose inconnue a finalement capté tout mon intérêt... C'est là que je l'ai bien observée, puis que j'ai été en prendre des photos...
Ces moments, je ne les attendais pas du tout, et c'est seulement plusieurs heures après que j'ai tenté de me refaire le film, d'où une petite incertitude de 5 minutes en gros...

Merci pour les liens, je vais aller les lire avec intérêts.

[invite6dffde4c]

Bonjour.
J'ai un problème avec l'horaire.
J'ai regardé la position de la lune et du soleil à la date et heure et observatoire, avec le logiciel "Cartes du ciel".
Il me dit que la lune s'est couché vers 5h15 et que le soleil c'est levé vers 5h55.
C'est à dire que votre observation correspond plus au lever du soleil que celui du coucher de la lune. Mais, évidement, pas la direction, qui correspond plutôt au coucher de la lune.
De plus, vous dites que le ciel était étoilé. On ne peut pas dire que les nuages vous aient empêché de voir le lever du soleil et vous ayez vu le reflet du soleil levant sur un objet (pic enneigé) situé vers l'ouest.
Êtes vous sur de vos heures?
Au revoir.

[denebe]

Bonjour.
J'ai un problème avec l'horaire.
J'ai regardé la position de la lune et du soleil à la date et heure et observatoire, avec le logiciel "Cartes du ciel".
Il me dit que la lune s'est couché vers 5h15 et que le soleil c'est levé vers 5h55.
C'est à dire que votre observation correspond plus au lever du soleil que celui du coucher de la lune. Mais, évidement, pas la direction, qui correspond plutôt au coucher de la lune.
De plus, vous dites que le ciel était étoilé. On ne peut pas dire que les nuages vous aient empêché de voir le lever du soleil et vous ayez vu le reflet du soleil levant sur un objet (pic enneigé) situé vers l'ouest.
Êtes vous sur de vos heures?
Au revoir.

Il y a des incertitudes dans mon témoignages, c'est certains (c.f. mon post précédent).

Par contre, il est certain que ce n'était pas le soleil qui se levait sur les cimes.
Pourquoi ? Pour trois raisons.
***La première, j'en ai l'habitude, j'ai déjà vu des centaines de fois le soleil se lever sur des cimes (sans être un argument, c'est quand même un faisceau d'argument).
***La deuxième, les photos illustrent mon témoignages (il fait noir et pas bleu comme au crépuscule, le crépuscule est venu 10 minutes plus tard quand je marchais dans la prairie).
***La troisième est que ce halo était entre deux cimes alors qu'aucune cime n'était éclairé par aucune lumière et certainement pas par celle du soleil (le soleil, si c'était lui directement aurait éclairé les cimes tout d'abord). Regardez bien mes photos c'est évident, et parfaitement visible.
Pour compléter, sur la capture google-earth (dans mon premier post) vous avez la grande motte sur la gauche avec un énorme glacier en visuel (altitude 3653m), puis juste à droite de la grande motte vous avez la Grande Casse (altitude 3855m) c'est la plus haute montagne de Savoie il n'y a rien de plus haut...
Alors que le halo était, en considérant les crêtes, en fond de vallée (vallée au sens que de la ligne de crête desçandait puis remontait...).

L'heure de coucher de lune ? Oui elle s'est couché avant mon arrivée, mais la lumière réfléchie du soleil au contact de la lune a dû se diffracter au contact de l'atmosphère. En claire, la lune était couchée sur la terre, mais pas encore au dans le ciel au dessus de mon horizon, aussi les rayons de "lumière de la lune" (en faisant simple) sont passés pas là, et une fois diffractée les longueurs d'ondes rouges ont changé de directions pour venir vers moi (juste le rouge).
Il existe un autre phénomène optique qui dépend aussi de la diffractionc'est l'arc en ciel, le soleil est derrière vous et pourtant des photons viennent droit devant vous, diffractée au passage de gouttelettes d'eau en suspension, chacune des couleurs venant d'une direction particulère, y compris le rouge...

En terme d'horaire, je suis partie de Bourg Saint Maurice (pour ceux qui connaissent), un poil après 5h00 (je ne sais pas 5h05 5h10 ???), après avoir fait sonné mon réveil à 4h30, avoir préparé mon petit déjeuné, avoir rangé la BZ (un lit), bref je ne suis pas partie avant 5h00... Disons avec une incertitude à 5h10 5h15 voiture chargé le volant dans les mains... J'ai roulé assez vite. Tout ça se tient, je suis donc arrivé vers 5h50 au parking (5h40 suivant la phrase d'en dessous)

Je viens de vérifier l'heure de mon appareil photo, il a 13 minutes d'avance sur ma box, les photos ont donc été prises à 5h45
-> vous enlever donc 13 minutes un peu partout.

Cela étant, les photos sont bien noirs, et ça ne remet en question le fait que ce n'est pas le soleil, mais un autre phénomène que le lever de soleil...

Quand à l'heure de lever de soleil, j'en reviens au photo... Et éventuellement au fait qu'en vallée en montagne le soleil se couche plus tôt et se lève plus tard.

Les étoiles, oui il y avait des étoiles, peut-être pas toutes celles que l'on peut voir à 2h00 sans lune et sans nuage, mais il y en avait, de celles avec une magnitude pas trop grande...

[denebe]

Pour vous donnez une idée de ce que peut donner visuellement un lever de soleil avec le soleil donnant sur les cimes, voici un cliché de levé de soleil presque au même endroit l'année 2010 (le Mont Pourri 3779m est à droite, ensuite c'est Bellecôte 3417m). Je l'ai pris dans les prairies 20 minutes après mon départ 2010, toujours du barrage du saut.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

La direction du halo que j'ai vu dernièrement serait sur la gauche de cette photo.

Et encore plus à gauche on trouverait la Grande Casse, puis la Grande Motte (on les voit sur la capture google-earth).

A comparer avec les photos que j'ai pris cette année, il n'y a aucun doute... Dans l'une, il fait nuit, dans l'autre, c'est un lever de soleil.

[denebe]

Bonjour.
J'ai un problème avec l'horaire.
J'ai regardé la position de la lune et du soleil à la date et heure et observatoire, avec le logiciel "Cartes du ciel".
Il me dit que la lune s'est couché vers 5h15 et que le soleil c'est levé vers 5h55.

Je viens de vérifier sur un site quelconque, sur Paris l'heure lever de soleil pour le 13 août est donné pour 6h39.
Aujourd'hui, 17août 2011, Météo France indique que le soleil s'est levé à 6h46...

[denebe]

Pour ma part, je pense comme ça à la diffusion de Rayleigh. C'est ce phénomène physique qui explique la couleur bleue du ciel en journée, et le ton rouge en fin de journée.

Je viens de lire une partie des liens, je pense aussi que c'est cela qui s'est passé. Je vais maintenant creuser un peu le phénomène, c'est intéressant. Merci

[denebe]

Je me disais sans grand espoir d'aller demain matin voir ce qu'il en était, la lune se couche à 9h45 selon Météo France
Tant pis, ce sera une prochaine fois !

[invite6dffde4c]

Re.
Effectivement le logiciel était en UT+1 et non en UT+2. Au temps pour moi.
En tout cas dans ce site on peut obtenir des données fiables.
Le 13 aout, le soleil s'est levé à 6h31 et la lune s'est couchée à 6h07.

Mais quand je vois votre photo, ça me fait penser plus à un incendie lointain qu'à un phénomène astronomique ou atmosphérique. Mais on ne trouve pas des incendies dans Google à cette date dans votre région.
A+

[obi76]

Bonjour,

l'insertion d'image hébergées sur un serveur externe est interdit. Merci donc de les mettre en pièce jointe ou dans un album interne à Futura Sciences. La prochaine fois je supprimerai sans préavis.

Pour la modération,

[denebe]

Bonjour,

l'insertion d'image hébergées sur un serveur externe est interdit. Merci donc de les mettre en pièce jointe ou dans un album interne à Futura Sciences. La prochaine fois je supprimerai sans préavis.

Pour la modération,

Excusez-moi.

[denebe]

Re.
Effectivement le logiciel était en UT+1 et non en UT+2. Au temps pour moi.
En tout cas dans ce site on peut obtenir des données fiables.
Le 13 aout, le soleil s'est levé à 6h31 et la lune s'est couchée à 6h07.

Mais quand je vois votre photo, ça me fait penser plus à un incendie lointain qu'à un phénomène astronomique ou atmosphérique. Mais on ne trouve pas des incendies dans Google à cette date dans votre région.
A+

Oui, je me doutais pour UT+1 , enfin je me doutais de quelque chose comme ça... Je suis aussi le premier à me tromper aussi, ça m'arrive souvent.
Pour le coucher de lune 6h07 (je trouve aussi 6h07 en renseignant les coordonnées précises), clairement les montagnes joue un rôle. Dans ces lieux, tout ce qui se lève dans la voute céleste se lève plus tard, et tout se qui se couche se couche plus tôt. Croyez-moi vous pouvez facilement perdre 20 minutes sinon plus.

Pour l’incendie, je n'y crois pas pour plusieurs raisons.
***La première, est que ça ne correspond pas à ce que j'ai vu. D'autre part, mais là je n'ai pas les photos et pour cause je ne les ai pas prises, c'était très intense localement (avant que je prenne les photos), et ça éclairait assez fort mais dans le rouge comme un coucher de "petit soleil" (difficile à expliquer quand on a pas la photo). Ça rayonnait nettement au dessus des montagnes;
*** La deuxième est que si incendie il y a eu, il aurait eu lieu au minimum à plus de 10km à vol d'oiseau d'où je me trouvais. Or un incendie qui illumine comme ça (c.f. première raison) à plus de 10km (et encore je suis gentil...), toute la crête d'une montagne et de chaque côté assez intensément, c'est fukushima...
*** Le troisième point est que derrière ces crêtes, c'est le cœur du Parc National de la Vanoise. Vous n'y trouverez que des bouquetins, chamois et des marmottes, mais aucun bâtiment.
*** Quatrième point, derrière ces crêtes, vous êtes largement à plus de 2000m, c'est à dire qu'il n'y a plus d'arbres, uniquement des torrents, des prairies pleines de rosée, dont la flore locale est assez petite pour survivre à cet environnement hostile. Bref pas de champs de blé tout sec (je précise pour imaginer les lieux assez particuliers). D'autre part quand je dis prairie, ce n'est plus pour bien longtemps, ensuite c'est uniquement de la rocaille, du gypse, des lacs d'altitudes et localement de la neige ou de la glace.
*** Dernier point, je lis le Dauphiné tous les jours (le journal local), je n'ai pas lu une ligne sur un hypothétique incendie extraordinaire dans ces lieux, où j'habite annuellement pas très loin. Votre recherche dans les journaux du web n'a pas non plus révélé d'incendie gigantesque dans ces lieux

A+
Denebe.

[albanxiii]

Bonjour,

Si j'ai bien compris, ce qui vous pose question c'est d"avoir vu l'horizon rouge au moment où le soleil s'y trouve lors de son lever ?

Si c'est le cas, c'est lié à la diffusion de la lumière solaire par les particules dasn l'atmophère (l'air notament). L'intensité lumineuse diffusée est en , donc dans le visible le bleu est plus diffusé que le rouge. Ce qui fait que votre oeil reçoit plus d'intensité en direct de la direction du soleil pour les longueures d'onde plus longues (rouge) que bleues.

J'espère ne pas être hors-sujet....

[invite6dffde4c]

...
J'espère ne pas être hors-sujet....

Bonjour Albanwiii.
Oui, c'est un peu à côté. Car la lumière ne venait pas de l'endroit ou le soleil allait se lever (azimut 68°) mais presque à l'opposé. La lune s'est couchée à 250°.
Cordialement,

[denebe]

Disons que c'est bien la première fois que je vois un truc comme je l'ai vu. Ce n'est pas simplement une lune rougeâtre ou un soleil couchant comme on peut se l'imaginer, sinon je n'aurais pas posté. Ce que j'ai vu n'était pas du tout commun visuellement.

Je souhaitais discuter de vos explications à tous. C'est chose faite, l'intensité de la diffusion est inversement proportionnelle de la longueur d'onde à la puissance quatre.

Et je souhaitais aussi partager le peu de photos que j'ai fait, en espérant en voir d'autres similaire. J'ai cherché un bon moment sur le net des photos du phénomène, aucune ne correspond à ce que j'ai vu... Je pense clairement que la diffusion de la lumière de la lune (celle réfléchie du soleil) est la bonne explication, mais je suis aussi certain que je ne reverrai pas de si tôt ce que j'ai vu.

A+
denebe.

[invite6dffde4c]

Re.
Dans ce coin de ciel, ce jour là, il n'y avait que la lune et elle était pleine.
Si elle est apparu uniquement sous l'horizon, c'est qu'il devait avoir une couche de nuages qui l'ont caché et elle n'a été visible que quand elle a réussi à passer "sous les nuages" dans un éclairci au delà de l'horizon. Donc, elle à éclairé des nuages par en dessous, comme cela arrive souvent avec le soleil au coucher
L'avantage de cette explication est qu'on ne peut pas ni la prouver ni l'infirmer.
La couleur est due à la diffusion de Rayleigh comme l'a suggéré Albanxiii.
A+