Acceleration et poussee d'Archimede dans "La guerre eternelle" (Joe Haldeman)

[invite34e6cb0e]

Bonjour,

J'ai une question concernant un principe physique decrit dans un roman de science-fiction (http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Guerre_éternelle). Dans ce roman, l'auteur decrit des voyage spatiaux a des vitesses proches de la vitesse de la lumiere. Pour expliquer comment les humains resistent aux fortes accelerations necessaires que les vaisseaux spatiaux atteignent ces vitesses rapidement, il dit que les hommes sont plonges dans un fluide et que la poussee d'archimede compense exactement l'acceleration.

Je sais qu'on ne ressent pas son propre poids dans une piscine, et donc l'explication me semblait credible a premiere vue, mais en meme temps elle me semble trop simpliste. Cela signifierait qu'en flottant dans une piscine dans un vaisseau spatial, on pourrait resister a n'importe quelle acceleration.

Je n'arrive pas bien a imaginer les effets de l'acceleration sur a poussee d'archimede, mais il me semble que la pression hydrostatique dans l'eau augmenterait avec l'acceleration. Etant donne la relative incompressibilite de l'eau, j'imagine que la force d'archimede serait a peu pres constante alors que le poids de l'homme augmenterait, donc il coulerait rapidement et serait soumis a l'acceleration du vaisseau (moins l'acceleration de la poussee d'archimede). Donc ca ne fonctionnerait pas.

A votre avis, cette explication tient-elle la route ?
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[sitalgo]

B'jour,

Je n'arrive pas bien a imaginer les effets de l'acceleration sur a poussee d'archimede, mais il me semble que la pression hydrostatique dans l'eau augmenterait avec l'acceleration.
Etant donne la relative incompressibilite de l'eau, j'imagine que la force d'archimede serait a peu pres constante alors que le poids de l'homme augmenterait, donc il coulerait rapidement et serait soumis a l'acceleration du vaisseau

Comme tu dis la poussée hydrostatique augmente avec l'accélération, la poussée d'Archimède étant une simplification du calcul de la résultante de pression, cette poussée augmente avec l'accélération, le voyageur flotte.
Selon l'énoncé de la poussée d'A, on tient compte du poids du volume du fluide déplacé, or ce poids augmente avec l'accélération.
Les organes (composés essentiellement d'eau) n'ont pas de raison de vouloir changer de place si ils ont la même densité. On peut se poser la question pour les os dont la densité est plus forte, ils auront tendance à vouloir remplacer ce qui est "en bas", comme dans une centrifugeuse.
C'est sur ce principe qu'on fait des combinaison à eau pour les pilotes de chasse, ça comprime les jambes et ça évite que le sang descende trop, il en faut pour le cerveau.

[LPFR]

Bonjour.
C'est le même principe que les combinaisons "anti-g" des pilotes de chasse.
Si on imagine que le corps humain à la même densité que l'eau (y compris l'air des poumons ), les pressions hydrostatiques dues à l'accélération se compensent partout et il n'y a pas de déformation du corps.
Malheureusement si le corps a à au peu près la même densité que l'eau c'est grâce à l'air contenu dans les poumons. Si vous jetez un bout de viande ou un os dans l'eau, il coule. Donc, la solution de plonger les gens dans l'eau n'est pas totalement satisfaisante dans la réalité. Ça ne peut marcher que pour des accélérations "raisonnables".
D'un autre côté, on n'a pas besoin d'accélérations monstrueuses pour aller très vite, à moins qu'on ne soit pressé. Avec une simple accélération égale à 'g' vous arriveriez à une vitesse comparable à celle de la lumière (2 ou 3 fois plus faible) en 4 mois.

Mais c'est un bouquin de SF. Pas un bouquin de physique. Alors, que l'auteur prenne des libertés, qu'est ce que ça peut faire? L'important est que le bouquin soit distrayant et, pour moi, qu'il soit consistant. Pas avec les lois de la physique, mais avec lui même.

Au revoir.

[invite34e6cb0e]

Merci beaucoup pour vos reponses. J'avais rate le fait que la force d'Archimede est effectivement dependante du poids de l'eau deplace et pas de sa masse.

Mais c'est un bouquin de SF. Pas un bouquin de physique. Alors, que l'auteur prenne des libertés, qu'est ce que ça peut faire? L'important est que le bouquin soit distrayant et, pour moi, qu'il soit consistant. Pas avec les lois de la physique, mais avec lui même.

Pas d'accord avec ca. J'ai horreur de tomber sur des explications scientifiques erronnees dans un livre de science fiction. Quand l'auteur n'est pas un vrai scientifique je prefere qu'il reste le plus vague possible en evoquant des technologies futuristes encore a inventer plutot que de se lancer des explications sur des sujets qu'il ne maitrise pas suffisament.

Il m'est arrive d'interrompre la lecture d'un livre a cause de ca. Par exemple Bernard Werber dans "Le papillon des etoiles" (presque au debut) se lance dans une explication vraiment detaillee mais tres confuse et a mon avis fausse a propos de l'inertie au moment de creer la gravite artificielle en faisant tourner un vaisseau cylindrique autour de l'axe du cylindre. Je ne saurais jamais comment ce bouquin fini

[A voir en vidéo sur Futura]

[obi76]

Pas d'accord avec ca. J'ai horreur de tomber sur des explications scientifiques erronnees dans un livre de science fiction.

Dans ce cas, oublie le voyage dans le temps (sauf une exception)...

[invite64686f3d]

Bonjour,

J'ai lu le bouquin il n'y a pas si longtemps que ça, et il me semble me souvenir que le dispositif permettant de résister à l'accélération était quand même un peu plus poussé qu'un bain dans un fluide. Dans mon souvenir, ce sont des compartiments entiers qui jouent le rôle de combinaison anti-g, et leur principe similaire à celle des pilotes de chasse.

Quoiqu'il en soit, tu aurais tort de stopper net ta lecture, Pirk, pour ce livre et même plus généralement pour la SF. Il ne faut pas que tu oublies qu'être écrivain, ça ne veut pas dire être scientifique, même en SF. Cela veut dire que pour la majorité d'entre eux, ils n'ont pas forcément l'habitude de manier les principes physiques, ni d'avoir un excellent sens critique à ce sujet, parce que ce sont des gens qui ont pu avoir un cursus très différent. Cela ne les empêche pas de se documenter, pour ne pas dire n'importe quoi, mais ne pas avoir "mis les mains dans le cambouis" pendant les études, ne pas avoir traité, résolu des problèmes scientifiques font qu'ils peuvent ne pas forcément faire preuve de rigueur absolue dans la formulation d'une phrase. Des phrases approximatives peuvent choquer le physicien, mais pas forcément l'écrivain ni le public non scientifique qui ne décèlera même pas de différence avec l'énoncé rigoureux. Il faut bien reconnaître qu'en sciences, on est pinailleur, à juste titre bien sûr, c'est même vital pour ne pas dire n'importe quoi, mais c'est le cas.
Qui plus est, dans un récit, il est d'autant plus difficile d'être captivant si l'on passe son temps à vouloir être d'une précision scientifique. Les formulations lourdes et rasoir arrivent vite.
Enfin, et c'est là le point le plus important à mon avis, la SF n'a pas pour vocation de faire dans la rigueur absolue pour deux raisons :
Tout d'abord parce que j'imagine mal un écrivain solutionner les problèmes futurs sans mal. Après tout, serais-tu capable de décrire un dispositif permettant à un corps humain de résister à une accélération extrême ? Est-ce qu'un écrivain gaspillerait des mois à se triturer l'esprit là-dessus alors que dans la plupart des cas, il ne serait même pas apte à le faire ? Haldeman t'a décrit quelque chose qui est relativement crédible, puisqu'elle se base sur une technologie existante. Il y a quand même un minimum de travail de la part de l'auteur. Personnellement, je ne pense pas qu'il se paye notre tête, ce serait même bien le contraire, puisque qu'il prend en compte le caractère relativiste des voyages, problème si souvent éludé par l'existence d'un hyperespace ou par la toute-puissance de l'auteur lui-même.
La deuxième raison est encore plus importante : le but de l'auteur est de nous divertir, ou de nous faire réfléchir vis-à-vis d'un sujet particulier. Ici, Haldeman (qui a participé à la guerre du Vietnam) veut nous montrer la stupidité de la guerre, particulièrement lorsque le conflit s'étend sur des distances interstellaires, ce qui implique que les troupes qui subissent un voyage relativiste, se retrouvent sur le champ de bataille alors que le monde autour d'eux a pu vieillir de 50-100 ans, voire plus. Les sociétés changent, la nature du conflit change, les relations diplomatiques aussi. Et si une fois arrivés à bon port, la guerre est finie ? Et que ressent un soldat qui débarque sur son monde natal 200 ans après son départ ?
Haldeman s'intéresse à ces questions-là. Ne serait-ce pas du gâchis que d'interrompre l'écriture d'un récit que parce qu'on a pas été capable de trouver un moyen de préserver le corps humain durant le voyage ? Personnellement, je trouverais ça vraiment dommage...

[LPFR]

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Pas d'accord avec ca. J'ai horreur de tomber sur des explications scientifiques erronnees dans un livre de science fiction. Quand l'auteur n'est pas un vrai scientifique je prefere qu'il reste le plus vague possible en evoquant des technologies futuristes encore a inventer plutot que de se lancer des explications sur des sujets qu'il ne maitrise pas suffisament.
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Bonjour.
Je crois que vous m'avez mal compris.
Je pense aussi que les écrivains devraient s'abstenir de donner des explications idiotes et incorrectes. Autant laisser dans le vague des "inventions" impossibles. Du genre de "l'épice" qui permet de voyager plus vite que la lumière dans "Dune" (qui a des inconsistances énormes par ailleurs). On n'essaie pas d'expliquer comment ça marche (heureusement!). Ça marche, c'est tout.

Je me souviens de l'explication idiote de Jules Verne sur la source d'énergie du Nautilus que j'ai lu étant enfant, et qui était absurde même à mon âge (c'est une version de mobile perpétuel avec une pile au mercure). Rien à voir avec la version W. Disney qui l'avait transformé en réacteur nucléaire.

Et c'est pour cette même raison que je ne supporte pas Werber.

Le rôle des romans de SF est bien de nous divertir et non de nous énerver en nous prenant pour des imbéciles. Alors, que les écrivains restent à leur métier d'écrivain au lieu de vouloir jouer les scientifiques.

Au revoir.

[phys4]

Il m'est arrive d'interrompre la lecture d'un livre a cause de ca. Par exemple Bernard Werber dans "Le papillon des etoiles" (presque au debut) se lance dans une explication vraiment detaillee mais tres confuse et a mon avis fausse a propos de l'inertie au moment de creer la gravite artificielle en faisant tourner un vaisseau cylindrique autour de l'axe du cylindre. Je ne saurais jamais comment ce bouquin fini

Bonjour PiRK, ce n'est pas parce qu'une explication n'est pas claire qu'elle est fausse. Dans "Le papillon des étoiles" la méthode de création de la gravité artificielle est correcte.
Par contre il y a pas mal d'abus, les ailes de son papillon sont beaucoup trop petites pour l'effet escompté, il lui aurait fallu la surface de la terre.
Enfin l'envoi dans l'espace par une seule fusée monstrueuse de l'engin en un seul bloc est une absurdité sur laquelle l'auteur passe allégrement, de même que la masse totale de l'appareil. Vu la description donnée par l'auteur, il ne peut pas faire moins de 1 million de tonnes.
Peut être reprendras tu ta lecture.
Moi la SF m'amuse beaucoup, en partie par les erreurs et les calculs inédits de vérification que cela demande.

[invite34e6cb0e]

Bonjour PiRK, ce n'est pas parce qu'une explication n'est pas claire qu'elle est fausse. Dans "Le papillon des étoiles" la méthode de création de la gravité artificielle est correcte.

La methode de creation semble effectivement correcte, mais l'auteur passe une ou deux pages a decrire les effets de l'inertie du moteur initialise la rotation du vaisseau cylindrique. D'apres lui, une fois la gravite de 1g atteinte sur la face interne du cylindre en rotation le moteur est coupé mais du fait de l'inertie le gravité continue a augmenter de quelques dixiemes de G. Puis le moteur est actionné dans l'autre sens pour redescendre a 1g, mais l'inertie fait que la gravité est plus faible... etc D'une part ces details n'ont aucun interet pour la suite du recit, d'autre part je pense que l'inertie ne ne peut pas expliquer l'augmentation de la gravité apres l'exctinction du moteur, elle ne peut expliquer que le fait que le cylindre continue de tourner a vitesse constante apres que le moteur cesse de fournir l'acceleration.

[whoami]

Bonjour,

Pas d'accord avec ca. J'ai horreur de tomber sur des explications scientifiques erronnees dans un livre de science fiction.

Alors, tu ne dois pas en apprécier beaucoup.

[invite34e6cb0e]

Bonjour,

Alors, tu ne dois pas en apprécier beaucoup.

Si, si.

La plupart des auteurs non scientifiques ne pretendent pas etre capable d'expliquer les technologies dont ils parlent, ce qui me convient tres bien. Il y a egalement pas mal de bons auteurs qui sont egalement scientifiques (Asimov et Arthur C Clarke pour ne citer que les plus connus) ou ingenieurs, eux se debrouillent tres bien pour decrire un futur credible.

[Loindici]

Ça dépend un peu de la nature du récit employé par l'auteur mais dans les deux cas, ça se révèle un procédé inutile. S'il prétend être totalement omniscient, d'accord il sait tout, donc pourrait expliquer la marche de l'univers. Ce n'est jamais employé parce qu'on voit mal l'intérêt d'un narrateur omniscient quand il raconte ces détails. Même un narrateur omniscient s'intéresse à l'action. Si l'auteur se place dans la position d'un "narrateur témoin" (donc au temps du récit, un homme du futur), on peut imaginer qu'il puisse expliquer quelque chose tout en ne maitrisant pas ce qu'il raconte. Exactement comme un narrateur témoin d'aujourd'hui peut mal expliquer le fonctionnement d'une pile. Mais dans les deux cas, on ne voit pas l'intérêt d'un narrateur à faire une parenthèse pour se lancer dans des explications. C'est donc l'auteur lui-même qui prend la parole pour épater son monde, jouer les Nostradamus. C'est pas méchant, mais ce n'est pas très cohérent et plutôt maladroit. En général, dans un récit, il est assez conseillé de ne pas expliquer. Pour une raison simple, ça ennuie le lecteur, ça ralentit l'action. Mais si c'est décrit et non expliqué (une phrase par exemple), il n'y a pas assez de détails pour douter de la crédibilité de ce qui est présenté.

[LPFR]

Ça dépend un peu de la nature du récit employé par l'auteur mais dans les deux cas, ça se révèle un procédé inutile. S'il prétend être totalement omniscient, d'accord il sait tout, donc pourrait expliquer la marche de l'univers. Ce n'est jamais employé parce qu'on voit mal l'intérêt d'un narrateur omniscient quand il raconte ces détails. Même un narrateur omniscient s'intéresse à l'action. Si l'auteur se place dans la position d'un "narrateur témoin" (donc au temps du récit, un homme du futur), on peut imaginer qu'il puisse expliquer quelque chose tout en ne maitrisant pas ce qu'il raconte. Exactement comme un narrateur témoin d'aujourd'hui peut mal expliquer le fonctionnement d'une pile. Mais dans les deux cas, on ne voit pas l'intérêt d'un narrateur à faire une parenthèse pour se lancer dans des explications. C'est donc l'auteur lui-même qui prend la parole pour épater son monde, jouer les Nostradamus. C'est pas méchant, mais ce n'est pas très cohérent et plutôt maladroit. En général, dans un récit, il est assez conseillé de ne pas expliquer. Pour une raison simple, ça ennuie le lecteur, ça ralentit l'action. Mais si c'est décrit et non expliqué (une phrase par exemple), il n'y a pas assez de détails pour douter de la crédibilité de ce qui est présenté.

Re.
Je pense que Jules Verne n'a pas lu vous conseils.
C'est la différence entre la théorie et la réalité dans l'écriture.
A+

[invite6754323456711]

Mais si c'est décrit et non expliqué (une phrase par exemple), il n'y a pas assez de détails pour douter de la crédibilité de ce qui est présenté.

Pre-requis : tout débat nécessite d'accepter des points de vue différent, sans cela il ne peut y avoir débat.

Expliquer, décrire et prédire sont trois supports qui ne semblent pas être indispensable simultanément pour permettre la crédibilité de ce qui est présenté.

Exemple la MQ est descriptive et offre un haut degré de confiance relativement à sa prédictibilité. Par contre son point faible est "l'explication".

Patrick

[Loindici]

Je vois pas bien ce que tu veux dire. Si un auteur décrit un carburant à oscillation ionique. Oui y a pas débat possible. Vu qu'on sait pas de quoi il parle. En tant que lecteur, on entre dans son univers, donc on n'a pas à douter de ce qu'il décrit. Sauf s'il rentre dans les détails et qu'on peut juger là la démonstration.

Il y a plein d'auteurs qui effectivement se perdent en explications. Mais ce n'est pas le cas qu'en SF. Et Jules Verne a assez de talent pour intéresser le lecteur une fois qu'il a balancé ses explications (qui étaient adressées aux lecteurs de son époque, donc un peu normal que pour nous, ça nous paraisse moins crédible).

[invite64686f3d]

Si un auteur décrit un carburant à oscillation ionique. Oui y a pas débat possible.

C'est sûr. Mais c'est précisément de cette manière qu'un auteur peut m'agacer. S'il suffit juste d'aligner trois mots à connotation scientifique à chaque fois, c'est trop facile. Quand on veut faire la caricature d'un scientifique, il suffit de dire qu'il travaille sur un moteur pulsé à doubles turbines d'injection auto-entretenues.
C'est exactement la même chose pour la mode actuelle lorsque tout et n'importe est justifié par la physique quantique. L'usage de la formule se suffit à elle-même en toutes circonstances maintenant.