L'infiniment petit ...

[invite922c0eb5]

Bonjour à tous
Tout d'abord, je m'excuse de ne pas me présenter, mais j'étais trop impatient de poser une question qui me turlupine depuis quelques temps a des mains expertes

Alors voilà, je ne sais où, j'avais entendu "infiniment grand et infiniment petit". La, mon petit cervelet de garçon de 16ans s'agite ...
Je m'explique :

Je pense que pour qu'une "particule" (Le terme est-il approprié ? Va savoir ...) existe, elle doit posséder une taille, si petite soit elle.
Représentons la taille de l'entité sur un graphique. (De 0 a + infini de absice et ordonné, représentant largeur et longueur.)

Je ne pense pas aux plus petites entités connues, mais plutot a quelquechose de virtuel.

On ne se trouve pas limité du côté de l'infiniment grand.
Mais, et c'est la que le bug se produit, du moins dans ma tête , l'infiniment petit se retrouve limité, a 0 d'abisce et d'ordonné, qui correspond donc à l'absence de taille, donc d'entité (De la même manière que pour "particule", je ne sais pas si le terme est approprié).

Alors je me dit, on peut toujours mettre une inifinité de 0,00....01 mais bon ...
Si quelqu'un a compris un peu mon problème (C'est un peu pas clair quand même ...), j'ai un peu de mal a concevoir qu'un infini puisse être limité.
-----

[coussin]

Oui, « infiniment petit » ça signifie une taille nulle (c'est le cas de l'électron par exemple même si c'est bizarre).
Mais c'est surtout plus une figure de style qu'autre chose : faut pas forcément prendre ça au pied de la lettre

[invite922c0eb5]

Donc il éxiste des ... choses ? sans aucune taille ?
De quoi sont ils "fait" alors ?
Simplement d'énergie ?

[f6bes]

Bsr Gefrainer et bienvenue sur FUTURA,
Un peu de lecture:
http://forums.futura-sciences.com/ph...-electron.html
Bonne soirée

[A voir en vidéo sur Futura]

[LPFR]

Bonjour.
Les particules chargées ont une taille minimale.
Si non, cela donnerait un champ électrique et une énergie totale infinie.
Pour l'électron on calcule son rayon en postulant que l'énergie électrostatique totale est égale à son énergie au repos (mc² = 511 KeV).
Au revoir.

[coussin]

http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_electron_radius

[invitecf9c25ff]

Bonjour.
Les particules chargées ont une taille minimale.
Si non, cela donnerait un champ électrique et une énergie totale infinie.
Pour l'électron on calcule son rayon en postulant que l'énergie électrostatique totale est égale à son énergie au repos (mc² = 511 KeV).
Au revoir.

Bjr a tous ainsi.qu a toi LPFR
C est ce que je pensais aussi LPFR, c est pour ca que j ai oriente un moment donne mes recherches dansle sens de la delinearisation de l equa de schrod. Le probleme fus que je n etais pas satisfait de toutes mes approches dans ce sens.
Il y a trois ans j ai compris que l on peut en utilisant une representation partonique avoir des points ayant des charges finies et ou le champ ne diverge pas necessairement. Le probleme c etait nos equations du champs et nos lagrangiens qui boitaient... Pour moi je comprends mieux pourquoi l approche de renormalisation marche bien. Mais crois moi pour l instant LPFR des representations non essentiellement ondulatoie ,mais aussi ponctuelles de la matiere (et meme de ce qui n est pas vraiment materiel. Espaces abstraits). Et possible.

[invite5a685214]

Bonjour.
Les particules chargées ont une taille minimale.
Si non, cela donnerait un champ électrique et une énergie totale infinie.
Pour l'électron on calcule son rayon en postulant que l'énergie électrostatique totale est égale à son énergie au repos (mc² = 511 KeV).
Au revoir.

La masse d'un électron serait simplement due à son énergie potentielle électrostatique?

[mach3]

La, mon petit cervelet de garçon de 16ans s'agite ...

ah... c'est étrange étant donné que le cervelet sert surtout à la coordination des mouvements

Donc il éxiste des ... choses ? sans aucune taille ?

La notion de taille, en toute rigueur, ne devrait s'appliquer qu'à des objets composites (via les distances, au moins moyennes, entre leurs constituants) comme une table, une bactérie ou un atome, pas à des particules élémentaires sans structure. Comme tous les objets que nous connaissons dans la vie courante sont composites il est normal que le fait qu'un objet ne puisse avoir de taille est un peu perturbant car inhabituel.
Les particules élémentaires comme l'électron sont décrites avec succès par la mécanique quantique, théorie dans laquelle les notions de trajectoire ou de position sont floues. Un électron a comme propriétés une masse, une charge électrique, un spin, une "saveur", etc, mais certainement pas une taille. Ce n'est pas une petite bille dure et il a souvent un comportement plutôt ondulatoire (quel est alors la taille d'une onde??), on le décrit d'ailleurs par sa fonction d'onde.

m@ch3

[LPFR]

La masse d'un électron serait simplement due à son énergie potentielle électrostatique?

Bonjour.
"Due", peut-être. Mais disons plutôt "attribuée à".
J'ai oublié de souligner "en postulant".

Lissez l'intervention de Mach3.
Au revoir.

[coussin]

Mais disons plutôt "attribuée à".

Qui attribue la masse de l'électron à son énergie électrostatique ? Sûrement pas les physiciens des particules

Mon précédent message avec le lien vers Wikipédia était là pour souligner que ce modèle du rayon classique de l'électron est obsolète.

[LPFR]

Qui attribue la masse de l'électron à son énergie électrostatique ? Sûrement pas les physiciens des particules

Mon précédent message avec le lien vers Wikipédia était là pour souligner que ce modèle du rayon classique de l'électron est obsolète.

Re.
Bien sûr que c'est obsolète.
Dans le lien de wikipedia on oublie de le dire, et c'est dommage.

Mais ma référence au rayon classique était destinée à montrer qu'on ne peut pas se permettre d'attribuer de dimensions nulles sans que cela pose des problèmes par ailleurs.
A+

[calculair]

Bonjour

En mathematique, les infinis ( grands ou petits sont illimités) , mais en physique, il semble qu'il y a des limites aux infinis

La mecanique quantique limite la petitesse des infinient petits, et quand à l'infiniment grand, on ne concevoir un machin plus grand que l'univers...

[coussin]

Mais ma référence au rayon classique était destinée à montrer qu'on ne peut pas se permettre d'attribuer de dimensions nulles sans que cela pose des problèmes par ailleurs.

C'est vrai
Dans le cas de cet électron, s'il est ponctuel ça donne une singularité dans le potentiel électrostatique qu'il crée. On s'en sort en disant que ce potentiel n'est de toute façon pas une quantité « physique » (c'est l'idée des différentes jauges qu'on peut choisir).
La quantité « physique » c'est l'énergie électrostatique quand on met une charge test dans le potentiel crée par l'électron. Et dans ce cas on s'en sort en disant que quand cette énergie électrostatique commence à diverger, elle devient alors tellement grande qu'elle peut permettre de créer des paires particules-antiparticules, ce qui en retour modifie le potentiel électrostatique de l'électron et supprime la singularité (ça, c'est grosso modo l'idée derrière le Lamb shift)

[invitec17b0872]

Bonjour,

Le photon admet selon le cas un comportement corpusculaire sans qu'on puisse lui attribuer une taille, une taille caractéristique ou une extension.
De là à dire que sa taille, c'est 0...Je doute qu'on puisse dire aussi qu'il est inifiment petit. Le cas est un peu particulier car il est délicat de considérer le photon comme une entité matérielle.

Bonne soirée

[invite5a685214]

Bonjour.
"Due", peut-être. Mais disons plutôt "attribuée à".
J'ai oublié de souligner "en postulant".

Mais alors, cela veut-il dire que le problème de la masse EM (celui dont parle feynman dans son tome d'EM) est toujours ouvert? Ou alors est-ce maintenant un vieux truc engendré par l'application de la physique classique hors de son domaine de validité?

[LPFR]

Mais alors, cela veut-il dire que le problème de la masse EM (celui dont parle feynman dans son tome d'EM) est toujours ouvert? Ou alors est-ce maintenant un vieux truc engendré par l'application de la physique classique hors de son domaine de validité?

Bonjour.
Arrêtez de vous accrocher au rayon classique de l'électron. Vous me faites regretter d'avoir fait la remarque à propos de l'énergie infinie.
Parler des dimensions de particules subatomiques comme s'il s'agissait des objets matériels n'a pas de sens. Regardez les interventions précédentes: on vous l'a dit, redit et répété.
Le rayon classique était une façon de se débarrasser du problème de l'électron ponctuel. Point.
Les dimensions n'auraient un sens (que' elles n'en ont pas) qu'avec le modèle corpusculaire, mais que faites vous du modèle ondulatoire qui a fait ses preuves? Est-que ça un sens de dire que l'électron mesure 10^(-15)m alors que sa longueur d'onde associé est de l'ordre de 10^(-8)m pour des électrons "lents".
Et un photon des émissions de radio de France Inter en GO, ferait quelques 2 km.
Oubliez les dimensions des particules. Ça n'a pas de sens.
Au revoir.

[maxwellien]

Bonjour, aucunes longueurs inférieures à 1,616252*10^-34 m n' a de sens physique.
C 'est la longueur de planck mais qui est que théorique.

[invite5a685214]

Bonjour.
Arrêtez de vous accrocher au rayon classique de l'électron. Vous me faites regretter d'avoir fait la remarque à propos de l'énergie infinie.
Parler des dimensions de particules subatomiques comme s'il s'agissait des objets matériels n'a pas de sens. Regardez les interventions précédentes: on vous l'a dit, redit et répété.
Le rayon classique était une façon de se débarrasser du problème de l'électron ponctuel. Point.
Les dimensions n'auraient un sens (que' elles n'en ont pas) qu'avec le modèle corpusculaire, mais que faites vous du modèle ondulatoire qui a fait ses preuves? Est-que ça un sens de dire que l'électron mesure 10^(-15)m alors que sa longueur d'onde associé est de l'ordre de 10^(-8)m pour des électrons "lents".
Et un photon des émissions de radio de France Inter en GO, ferait quelques 2 km.
Oubliez les dimensions des particules. Ça n'a pas de sens.
Au revoir.

Ok donc c'est bien un faux problème lié aux "dimensions" supposés de l'électron. Tel que Feynman le formulait dans son livre, ça semblait un vrai problème de recherche, mais bon c'était au début des années 60...
En tout cas, merci pour ces précisions!