Bonjour à tous,
J'étudie actuellement l'optique physique et je bute sur un des postulats de cette dernière. Il est dit qu'on peut mathématiiquement représenter une onde comme:
a=A(M)cos(w(t-thau)+phase a l'origine)
mais aussi comme,
a=A(M)cos(w(t-thau)-phase à l'origine)
Mais si par exemple, w(t-thau) donne 3PI/2 et qu'on considère une phase à l'origine de type PI/4, on aurait alors:
a=A(M)cos(5Pi/4) et a=A(M)cos(7Pi/4)
Et ces deux valeurs sont différentes...
Merci
Bonjour.
Premièrement, l'équation que vous avez écrite n'est pas celle d'une onde, mais celle d'une grandeur sinusoïdale dépendante du temps. Pour que ce soit une onde il faut le terme qui donne la propagation:
cos(oméga t - kx) Avec, éventuellement un terme de "phase à l'origine": cos(omega t - kx + phi).
Le décalage dans le temps 'tau' me semble du baratin sans autre utilité que d'alourdir les formules.
Il suffit de déclencher le chrono à un autre moment pour en être débarrassés.
Finalement vous pouvez dire qu'une quantité est égale à A + B ou à A - B, avec une valeur pour B dans la première expression et avec la même valeur (et de signe opposé) pour la seconde. Je ne vois pas votre problème.
La valeur de la phase à l'origine est donnée par le problème. Vous ne pouvez pas la choisir comme vous voulez.
Il me semble que vous feriez mieux de revenir à la signification physique des formules au lieu de ne regarder que l'aspect mathématique.
Au revoir.
Elle est pour le moins curieuse cette formule.
Il est vrai cependant qu'on peut définir par convention les signes. Je m'explique.
Supposons que vous faites une fixation sur le temps en vous disant que le temps ne peut s'écouler que dans un seul sens. Alors les ondes vont se propager vers les x négatifs.
Si maintenant, cela ne vous gène pas plus que ça d'avoir un système qui "remonte le temps", vous aurez alors des ondes qui se propages vers les x positifs.
En général, on adopte cette deuxième approche, lorsque le temps ne joue pas un rôle "primordial", comme par exemple, lorsque le phénomène est périodique...
Bonjour,
Alors là je ne vois pas mieux pour semer la confusion chez les personnes qui ne maîtrisent pas la formulation mathématique d'une onde et qui tomberaient là-dessus. Une onde régressive et une onde progressive sont des ondes qui se propagent en sens opposés, et le sens d'écoulement du temps n'a rien à voir là-dedans. Le sens des x croissants n'est jamais qu'une convention, vous venez d'écrire des bêtises.Envoyé par lionelod
Et qu'est ce vous faites du signe moins entreet
En vibration, si vous regardez une onde stationnaire (par exemple sur une poutre ) est ce dérangeant de voir osciller l'onde du présent vers le futur, ou du présent vers le passé (comme si on passait le film en sens inverse)?. Non, cela ne change rien (ou pas grand chose en tout cas)
Par contre, il peut être beaucoup plus perturbant de prendre une poutre positionné de 0 à -Lx au lieu d'une poutre positionnée de 0 à Lx...
Voyez-vous désormais quel est l'intéret de prendre un déroulement du temps négatif?
Re.
Je suis d'accord avec Keidara.
Les interventions de Lionelod sont déplacées et malvenues.
Malheureusement il a un vocabulaire qui peut laisser croire aux débutants qu'il domine le sujet, ce qui n'est jamais le cas. Pour n'importe quel sujet.
Il ferait mieux de s'instruire en physique et attendre d'avoir compris des choses avant d'intervenir.
A+
C'est pas sympa ce que vous dites sur moi.
J'ai cherché 30 secondes sur internet et j'ai trouvé ce document:
http://perso.univ-lemans.fr/~jcpasca...1_TP_08_09.pdf
Voir question 8 page 5 (et en particulier l'usage du point d'exclamation)
Le document est écrit par le professeur émerite Jean claude Bernard, une ponte dans son domaine...
Pardon Jean claude PASCAL
Oui, et ?
LeDonner une interprétation du signe de
En outre, prenez l'exemple suivant :
Une onde progressive arrive sur un milieu d'indice différent (incidence normale). Il y a donc une onde transmise et une onde réfléchie. Vous pensez que vous arriverez à trouver un repère convenable pour que toutes les ondes aillent vers les x croissants ?
A un moment donné, il faut se raccrocher à des maths, sinon la discussion devient complètement stérile...
Je sais que LPFR met un point d'honneur à faire de la physique sans maths, mais quand même il en faut un minimum...
Voyez vous une différence entre ces deux ondes
Pouvez vous me dire laquelle se propage au cours du temps vers les x décroissants et laquelle vers les x croissants.
Si maintenant j'écris
Qu'est ce que cela change?
La première vers les x croissants, la seconde les x décroissants.Voyez vous une différence entre ces deux ondes
Pouvez vous me dire laquelle se propage au cours du temps vers les x décroissants et laquelle vers les x croissants.
Un changement de signe global de la phase ne change par contre rien, il s'agit d'une convention (et j'aurais tendance à dire que c'est du 50-50 dans la littérature, pas facile parfois de s'y retrouver d'une personne à l'autre). Il faut juste s'y tenir du début à la fin d'une étude.Si maintenant j'écris
Qu'est ce que cela change?
Si vous voulez comprendre pourquoi ça se comporte comme ça, je propose cette vision là :
Savoir vers où se dirige une onde, c'est regarder un point de celle-ci à un instant donné, qui possède donc une amplitude donnée, et suivre cette amplitude dans le temps.
Soit une onde
Bonjour Lionelod.
C'est vrai, ce n'est pas sympa. Mais il fallait bien que quelqu'un vous le dise.
Car je ne suis pas le seul à avoir cette opinion sur vos interventions.
Je suis convaincu que vous êtes de bonne foi et faites ça sans vous apercevoir à quel point une intervention qui répond à côté et/ou incorrectement peut être déroutante pour un débutant.
Faites l'inventaire des sujets que vous pensez avoir compris et limitez-vous à ces sujets (sauf pour demander des explications, bien sûr). Votre opinion sur des sujets que vous ne dominez pas n'intéresse personne et elle est carrément nuisible quand vous la présentez comme si vous connaissiez le sujet.
Je vous donne deux exemples dans lesquels vous avez lassé plusieurs physiciens confirmés:
- Celui de la boucle à verrouillage de phase. Vous ne saviez (savez ?) pas de quoi il s'agissait et vous êtes intervenu en parlant des modes propres de l'oscillateur et de ce qu'il fallait asservir. C'était lamentable.
- Celui sur le rayonnement des ondes progressives. Dans lequel vous avez fini par dire (en gros) "je ne connais pas l'électromagnétisme et je ne veux pas faire l'effort de m'y mettre". Mais cela ne vous a pas empêche de soutenir contre l'avis de gens mieux qualifiés que vous que les ondes progressives ne rayonnent pas.
J'ai pris le parti de ne pas répondre à vos affirmations loufoques. Je pense que c'est perdre mon temps.
Et si cette fois je vous explique ce que je pense de vos interventions est pour vous inciter à changer de façon d'agir. Même si mon espoir est très mince.
Au revoir.
Keidara, c'est stimulant d'échanger avec vous.La première vers les x croissants, la seconde les x décroissants.
Un changement de signe global de la phase ne change par contre rien, il s'agit d'une convention (et j'aurais tendance à dire que c'est du 50-50 dans la littérature, pas facile parfois de s'y retrouver d'une personne à l'autre). Il faut juste s'y tenir du début à la fin d'une étude.
Si vous voulez comprendre pourquoi ça se comporte comme ça, je propose cette vision là :
Savoir vers où se dirige une onde, c'est regarder un point de celle-ci à un instant donné, qui possède donc une amplitude donnée, et suivre cette amplitude dans le temps.
Soit une onde
Tout cela vient finalement, que dans les phénomènes ondulatoires, on sépare ou on décorelle le temps et l'espace.
Les solutions sont recherchées sous la forme h(x,t)=f(x).g(t).
C'est effectivement ce que l'on retrouve dans les expressions du type
Du coup si l'on doit étudier des ondes incidentes, des ondes transmises et des ondes réfléchies, on oublie en général la partie temporelle, en ne tenant compte que de la partie spatiale de la solution. Et en général, il est plus "intuitif" d'écrire une onde incidente comme
Et donc pour avoir cela, on s'arrange avec l'écoulement du temps.
La je commence en avoir assez...
Je n'ai pas besoin d'un père fouettard.
Si je m'exprime sur ce forum,c'est parceque je prends un réel plaisir à échanger sur des sujets qui me passionnent.
S'il faut être méchant, je peux l'être aussi: Pour moi, vous n'avez pas le statut de physicien confirmé. XXXXXXXXXXXXX.Je ne veux pas dire quelle est ma formation, ni mon âge, pour que mes messages soient lus en toute objectivité.
Je déteste être méchant, mais parfois c'est necessaire pour remettre les pendules à l'heure...
Dernière modification par obi76 ; 10/09/2011 à 11h38. Motif: attaque personnelle
En attendant, on arrête là les reproches entre intervenants (qu'ils soient justifiés ou non), c'est contraire au point n°2 de la charte (vous pouvez critiques les idées mais pas les personnes).
Pour conclure là dessus, Lionelod, votre niveau n'est pas remis en cause dans certains domaines, mais admettez simplement qu'il y a des gens plus qualifiés que vous dans d'autres domaines. Beaucoup d'intervenants ici sont spécialisés dans une matière (reste à savoir qui avec laquelle), mais quand ils disent que ce que vous dites est faux, selon les intervenants il y a fort à parier que c'est le cas. Concernant les boucles à verrouillage de phase (par exemple) et ce que vous a dit LPFR, peu importe ce que vous en pensez, mais le fait est que LPFR a beaucoup plus de connaissances dans ce domaine que vous. Comme je vous l'ai dit dans un autre post, ici on ne fait pas la guéguerre des diplômes, et le but n'est pas de faire un concours de l'intervenant le mieux noté. Vous dites que vous intervenez pour le plaisir de discuter de sujets et d'autres, un peu comme la majorité d'entre nous ici, mais admettez au moins que par moment il serai préférable que vous posiez des questions quand vous n'êtes pas sur que d'envoyer des affirmations peu sures (voire complètement fausses) au risque de déstabiliser les personnes qui se posent des questions.
Si le but est que l'on vous reprenne pour vous expliquer où vous avez tort, c'est une méthode que je faisais moi même auparavant mais honnêtement, à part déstabiliser les gens, ça n'apporte pas plus que de poser directement des questions.
En espérant que ce genre de comportement ne se reproduise pas, ça rendra les échanges d'autant plus agréables.
Pour la modération,
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
J'ai envie de dire non. L'équation de d'Alembert a des solutions de la forme h(x,t)=f1(ct-x)+f2(ct+x). Wikipédia vous le confirmera. Dans le vide, s'il y a une onde électromagnétique (mais qu'importe l'onde finalement), c'est soit une onde progressive (f1(ct-x)), soit une onde régressive (f2(ct+x)), soit les deux à la fois, ce qui peut donner une onde stationnaire. Et c'est uniquement dans ce dernier cas que temps et espace se décorrèlent ! Si je n'ai pas franchement dit non, c'est parce que je ne sais plus là tout de suite si une combinaison linéaire d'ondes stationnaires peut permettre de retrouver une onde progressive/régressive.
Ce qui est sûr, c'est que si vous créez une onde h(x,t)=f(x)*g(t) dans un logiciel de calcul formel, vous aurez du mal à la voir "avancer" ! Ce qui est logique, puisque se propager, c'est coupler espace et temps.
Au risque de répondre encore par la négative : non. Il n'y a rien d'intuitif dans cette écriture car comme je l'ai déjà dit dans mon intervention précédente, on ne peut rien dire de l'onde selon le signe deC'est effectivement ce que l'on retrouve dans les expressions du type
Du coup si l'on doit étudier des ondes incidentes, des ondes transmises et des ondes réfléchies, on oublie en général la partie temporelle, en ne tenant compte que de la partie spatiale de la solution. Et en général, il est plus "intuitif" d'écrire une onde incidente comme
Et donc pour avoir cela, on s'arrange avec l'écoulement du temps.
Chapeau bas. Je n'avais jamais lu une explication aussi claire sur la représentation spatio-temporelle des différents types d'ondes...
