Est il irraisonnable d'admettre le tout quantique (micro et macrocosme) ?

[invite3e2da678]

Bonjour

La découverte du cern m'a boulversé et je sait que c'est du lourd, du trés lourd. Cela confirme le "tout en un" que certains ont peut être pu aborder.
Je voudrais avoir votre avis concernant le tout quantique. Aussi bien la vache, la poire que les atomes et même les planétes etc....
Chacun doit avoir son avis la dessus et pour ne pas etre hors charte, j'aimerai avoir vos idées sur la maniére de le démontrer (autant que faire ce peut).

Par exemple et merci de préciser si je me trompes (vous n'en manquera pas j'en suis sur^^)

-> Pour ce phénoméne intrication:
Le photon peut avoir plusieurs positions.

Pos1 qui sera l'axe horizontal.
Pos2 pour l'axe vertical.
Pos3 qui est tout les axes possible?

Si on utilise par exemple la fente de young, on est certains que les photons Pos1 passent;
Que ceux en Pos2 ne passent pas
et que 50% de la Pos3 passeront. (d'ailleurs le 50% est fixe ou c'est encore une approximation?)
En fait on ne sait pas grand-chose ! Mais le principe d’incertitude rassure.
Quoi que mettre « principe » et « incertitude » me choque. Enfin on part du principe que l’on est incertain en fait on ne sait rien mais ca permet ainsi de toujours chercher a savoir.

Bref, avez vous des idées d'expériences qui valident ce "fait"?
Je parle précisemment de la polarisation, l'intrication, ou le fait que le photon va changer de polarité.
Bien sur hors laboratoire et hors formules pour permettre au simple d'esprit (moi) d'apercevoir la lumiére.

Merci d'avance
Excellente journée dans la joie et la bonne humeur Bien sûr ^^



ps: en me relisant, je me demande si il est bien sage de demander une démonstration a un scientifique sans formules ...? mais mon petit doigt me dit que si.
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[Deedee81]

Salut Buddhi,

Pos1 qui sera l'axe horizontal.
Pos2 pour l'axe vertical.
Pos3 qui est tout les axes possible?

Oui. Plus exactement, le photon peut être dans un état de superposition quelconque des deux premiers. Ce n'est pas juste être dans pos1 et pos2.

Ca peut être toute combinaison (normalisée) même complexe du genre |pos1>+i|pos2>. Le carré d'une amplitude (par exemple le coefficient de pos1 après normalisation) étant la probabilité qu'il soit trouvé dans un état donné.

Si on utilise par exemple la fente de young, on est certains que les photons Pos1 passent;
Que ceux en Pos2 ne passent pas

C'est plutôt avec un filtre polarisant qu'on aura ça. Je suppose que par Pos1, Pos2 vertical, horizontal tu parlais de la polarisation ? (mais, bon, on peut aussi parler de direction de propagation, ça marche aussi avec ça).

et que 50% de la Pos3 passeront. (d'ailleurs le 50% est fixe ou c'est encore une approximation?)

Ce 50% dépend de la superposition décrite ci-dessus. Suivant l'état ça peut être 10%, 30%, etc...

Et évidemment, c'est probabiliste. Même si tu as 50%, en faisant l'essai avec 100 photons tu auras à peu près 50/50 mais pas tout à fait (avec une distribution statistique gaussienne tout à fait standard).

En fait on ne sait pas grand-chose ! Mais le principe d’incertitude rassure.
Quoi que mettre « principe » et « incertitude » me choque. Enfin on part du principe que l’on est incertain en fait on ne sait rien mais ca permet ainsi de toujours chercher a savoir.

Tu as raison, je n'aime pas trop ce terme (et Bohr non plus car lui aussi a changé à un moment donné en voyant les confusions que cela impliquait). Je préfère principe d'indétermination.

L'état, par exemple pos1 ou pos2, peut être indéterminé car il peut être une combinaison pos3. L'état pos3 n'est pas spécial. Il est à prendre sur le même pied d'égalité que les deux autres. C'est juste nous qui avons décidé que pos1 et pos2 étaient les états de base (par exemple, pour des raisons expérimentales).

Par exemple, outre la base "polarisation verticale/horizontale", on peut avoir la base tout aussi valable "polarisation circulaire gauche/droite". Et le passage de l'une à l'autre est justement une combinaison complexe comme celle que j'ai donné ci-dessus.

En outre, le principe d'indétermination exprime le fait que pour certaines grandeurs (par exemple vitesse et position) il n'y a pas de choix d'états qui rende ces grandeurs parfaitement déterminées en même temps.

Et même mieux, ce principe peut être déduits de règles rigoureuses. Comme les règles algébriques entre les opérateurs position et impulsion (règles de commutation, x*p étant différant de p*x, la différence étant i*h ou h est la constante de Planck).

Pas d'incertitude dans tout ça. Ce n'est que lors de la mesure que les aspects probabilistes interviennent (et ça c'est lié non au principe d'indétermination en soit mais à la règle de Born mais aussi au sujet très vaste des interprétations)

Bref, avez vous des idées d'expériences qui valident ce "fait"?
Je parle précisemment de la polarisation, l'intrication, ou le fait que le photon va changer de polarité.
Bien sur hors laboratoire et hors formules pour permettre au simple d'esprit (moi) d'apercevoir la lumiére.

Oui, des tas. Tout ceci est en fait un comportement indulatoire. Pour un paquet d'onde on a exactement la même relation entre longueur d'onde et position que celle donnée ci-dessus pour impulsion et position. Or pour les particules longueur d'onde et impulsion sont reliés. Ca n'est même pas quantique (à ce stade, ça vient après dans certaines circonstances dont l'intrication, la mesure, les états multiparticules en général).

Et les expériences sur le caractère ondulatoire (et l'intrication) il y en a pléthore. On a même des instruments qui marchent sur ce principe (par exemple, le microscope électronique).

ps: en me relisant, je me demande si il est bien sage de demander une démonstration a un scientifique sans formules ...? mais mon petit doigt me dit que si.

Pas de problème, il existe des développements rigoureux montant comment on passe des règles de commutation aux relations d'indétermination. Ou bien comment on passe des lois de l'optique ondulatoire aux relations d'indétermination. Mais c'est dans tout bouquin de MQ (souvent au début pour la relation avec l'optique) et non nécessaire aux explications. On doit aussi trouver ça sur Wikipedia, idem pour les expériences.

Tu peux aussi voir mon cours, voici le début :
http://www.scribd.com/doc/50185815/Tome-I

C'est nécessaire pour prouver ce qu'on avance mais mais nécessaire pour juste expliquer

[invite3e2da678]

Bonjour

Merci pour la réponse trés compléte deedee et pour le lien que je tacherai de lire.
Il est donc admis pour la science que tout est quantique !? je veux dire c'est pas une théorie mais un 'fait'?
Merde alors.... On bloquerai sur le petit avec les photons ou electrons pour eviter les pertes?
Alors qu'un systéme plus grand est difficilement observable sans pertes de données?

C'est surtout la polarisation qui est interessante avec les poles + et - ou le principe de polarité.
Est t'il un principe universel a tout ce qui existe?

Merci pour votre effort et votre tolérance.
cdt

[Deedee81]

Salut,

Merci pour la réponse trés compléte deedee et pour le lien que je tacherai de lire.
Il est donc admis pour la science que tout est quantique !?

Au moins pour une partie des scientifiques, je ne peux pas me prononcer pour tout le monde.

Dans la mesure où l'on n'a jamais fait d'expérience d'interférence avec des planètes (au lieu d'électrons, de photons... voire de grosses molécules malintenant) il est difficile d'être totalement affirmatif.

je veux dire c'est pas une théorie mais un 'fait'?

Attention tout de même. Il y a beaucoup de faits expérimentaux mais une théorie reste une théorie. Même si la MQ est à la base extrêmement solide (comme la RR par exemple) et extrêmement généraliste (elle englobe la physique classique et on peut faire de la physique classique en utilisant le formalisme MQ, il suffit de poser h = 0 et de travailler dans les bases d'états appropriés) on a automatiquement une grande confiance.

Mais une théorie reste une théorie. Il n'est jamais exclu qu'une expérience de la rendre obsolète un jour (avec remplacement par une meilleure théorie, la MQ devenant une approximation ou une théorie exacte mais avec un domaine de validité restreint).

C'est surtout la polarisation qui est interessante avec les poles + et - ou le principe de polarité.
Est t'il un principe universel a tout ce qui existe?

La polarisation ? Disons qu'on la rencontre un peu partout.... mais pas toujours.

Le pion (ou méson pi), par exemple, n'a pas de spin, donc pas de polarisation.

De même une onde sonore dans l'air n'a pas de polarisation. Mais une vibration de type S dans un solide a une polarisation.

(pour une vibration la polarisation n'est jamais que la direction de vibration, et pour une particule l'orientation de spon spin).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3e2da678]

Je pense (sans affirmer quoi que ce soit) et de surcroit en utilisant mon instinct (vraiment la chui mal barré en science) qu’au contraire tout est polarisé ! En observant autour de nous, on peut admettre que tout a deux pôles, non ? Le petit comme le grand. La planète (pole sud et nord) comme l’atome (proton et neutron). L’homme est polarisé lui aussi. ? D’ailleurs l’électricité et le magnétisme aussi ?
Et même une onde..n’est ce pas une oscillation + et - ? (pardonnez le terme)
Une corde vibre, d'ailleurs tout vibre non ? Pour engendrer la vibration il faut d'une part la polarisation et un de va et vient constant. (principe de rythme?)

[Deedee81]

Je pense (sans affirmer quoi que ce soit) et de surcroit en utilisant mon instinct (vraiment la chui mal barré en science) qu’au contraire tout est polarisé ! En observant autour de nous, on peut admettre que tout a deux pôles, non ? Le petit comme le grand. La planète (pole sud et nord) comme l’atome (proton et neutron). L’homme est polarisé lui aussi. ? D’ailleurs l’électricité et le magnétisme aussi ?

On peut certainement trouver des symétries (respectées ou pas) de type gauche-droite ou des dualités un peu partout.

Mais la polarisation c'est quelque chose de très spécifique qui n'est pas nécessairement universel. Ce n'est même pas toujour un truc du genre "deux poles".

Par exemple, les ondes gravitationnels ont une hélicité deux (cela correspondrait à un graviton de spin 2) et ont donc une polarisation à.... 4 poles ! Plus complexe que la simple polarisation un (comme la lumière ou les vibrations d'une corde de guitare) mais analogue aux contraintes mécaniques dans un solide. Tu peux visualiser ça comme un tuyau (dans le sens de propagation) que l'on applatit verticalement puis horizontalement, successivement (comme lorsqu'on pétrit une balle en caoutchouc dans sa main pour se calmer les nerfs , j'en avais une que j'ai tellement pétrit que je l'ai déchiré) et un autre état de polarisation ce sont des compressions/dilatations du tuyau dans les deux directions diagonales (au lieu de horizontal/vertical).

Et même une onde..n’est ce pas une oscillation + et - ? (pardonnez le terme)

Pas toujours, ça peut être plus complexe ou plus simple.

Reprenons l'exemple d'une onde sonore (dans l'air ou dans un liquide, pas dans un solide). C'est une onde de compression. C'est à dire qu'il y a bien oscillation, mais toujours dans la direction de la propagation (on parle d'onde longitudinale). Il n'y a pas de polarisation (c'est toujours le même sens par rapport à la direction de propagation) et un seul nombre suffit à la représenter (la pression en un point, on parle d'onde scalaire, alors qu'une vibration de corde ou une onde électromagnétique, il faut définir en chaque point un vecteur : une grandeur + une direction.... différente de la direction de propagation).

Une corde vibre, d'ailleurs tout vibre non ? Pour engendrer la vibration il faut d'une part la polarisation et un de va et vient constant. (principe de rythme?)

Tout ne vibre pas. Par exemple, une onde électromagnétique n'est pas une vibration. C'est juste la variation périodique d'une grandeur (le champ électrique par exemple) et dans le cas de la représentation par un photon, c'est juste la phase qui varie d'un point à l'autre.

Evidemment tout dépend de ce qu'on appelle "vibrer" Mais normalement on réserve ça à une vibration de type mécanique ou déplacement matériel. Une onde électromagnétique est transversale (la variation du champ électrique est perpendiculaire à la direction de propagation) mais rien ne se déplace transversalement, l'onde elle se déplace de manière continue et constante dans la direction longitudinale. C'est juste l'intensité et la direction du champ électrique qui est concernée par cette variation.

Bon, mais ça c'est juste une question de covabulaire.

Mais même comme cela, vibration ne veut pas nécessairement dire polarisation, voir ci-dessus avec le cas des ondes scalaires.

La distinction est importante. Dans les vibrations dans les solides (ondes sonores dans un solide ou ondes sismiques lors des tremblements de terre) on a des ondes scalaires P et des ondes transversales S. Les premières sans polarisation, les deuxièmes avec. Les P sont plus rapides que les S. Et les P se transmettent dans les liquides, pas les S. Elles sont d'une grande utilité dans l'étude de l'intérieur de la Terre.

[invite3e2da678]

C'est hyper interessant pour ne pas dire passionnant.

En philosophie il y a des principes qui sont immuables.
En science, vous avez les mêmes principes mais avec pas mal d'exceptions...

je continue de penser qu'il est impératif d'avoir des principes universels et immuables pour espérer un jour (peut être) réunir le tout. Comprendre le monde qui nous entoure et pas seulement avec nos 5 sens animals primaires.

si cela vous dérange pas deedee (le seul qui discute avec le clown de service^^)
je vous solliciterai plus tard aprés avoir réfléchi sur vos réponses.

Merci pour ce partage l'ami
En effet sans partage il n'y a rien ( ah si le monde moderne ou le "chacun pour soit")

[Deedee81]

En philosophie il y a des principes qui sont immuables.
En science, vous avez les mêmes principes mais avec pas mal d'exceptions...

Je ne trouve pas. J'en connais toute une série (en physique) :
- principe cosmologique
- principe de relativité
- principe de correspondance
- principe d'équivalence
- principe d'Archimède
- principe d'Exclusion
-...

Et ils sont tous universels (du moins tant qu'on ne prouve pas le contraire )

La polarisation n'est pas un principe, c'est juste une propriété de certaines ondes ou particules, comme la vitesse, la charge électrique, etc... Et ça, oui, ce n'est pas toujours universel. Il existe par exemple des particules sans charge électrique (comme le neutrino qui fait tant couler d'encre pour le moment).

je continue de penser qu'il est impératif d'avoir des principes universels et immuables pour espérer un jour (peut être) réunir le tout. Comprendre le monde qui nous entoure et pas seulement avec nos 5 sens animals primaires.

Je le pense aussi et il y en a (voir l'échantillon ci-dessus). Si ce n'est qu'ils ne sont peut-être pas immuables (le seul moyen de le savoir c'est de le vérifier et on n'a jamais la garantie que la nature ne nous joue pas un tour de cochon. A une certaine époque on pensait que le temps était absolu et toutes les expériences le confirmaient). La physique c'est la science des phénomènes naturels et donc c'est la nature qui dicte les conditions, pas nous, ni notre philosophie, ni notre logique (déjà des logiques, en math, il y en a pleins !)

Merci pour ce partage l'ami

No problemos. Ca ne me pose aucun problème. Tu auras sans doute remarqué que je ne te fais de critique que lorsque le contenu de tes messages est incompréhensible. Lorsque c'est compréhensible et lorsque la conversation est civile je me sens comme un poisson dans l'eau.

Et ici tes messages étaient clairs, compréhensibles et intéressants. Alors je ne vais pas me plaindre

[invite3e2da678]

La polarisation n'est pas un principe, c'est juste une propriété de certaines ondes ou particules, comme la vitesse, la charge électrique, etc... Et ça, oui, ce n'est pas toujours universel. Il existe par exemple des particules sans charge électrique (comme le neutrino qui fait tant couler d'encre pour le moment).

Ah la je ne suis pas d'accord avec vous, peut être est ce un probléme de language?

Pour la compréhension et le dialogue qui sont nécessaire, je me permets de préciser mon point de vue :
Principe de polarité signfie tout est double!

La Lumière et l'Obscurité ne sont en fait qu'une seule et même chose. Seul la différence de degrés entre les deux pôles les distingue.

Quelle différence y a-t-il entre "Grand et Petit ?" Entre "Facile et Difficile ?" Entre "Blanc et Noir ?" Entre "Calme et Inquiet ?" Entre "Haut et Bas ?" Entre "Positif et Négatif ?" Notre esprit cartésien crée une différence la ou il n'y en pas.
Y'a til une différence entre l'anti matiére et la matiére? et même entre le plus et le moins dont nous parlions tout a l'heure?

Tout cela n'est que degrés différents d'un phénoméne unique mais cependant indissociables.

Si vous teniez un thermométre dans les mains, pourriez vous découvrir ou le chaud se termine et où le froid commence ?
Voila ce qu'est de mon point de vue, le principe de polarité.

[Deedee81]

Ah la je ne suis pas d'accord avec vous, peut être est ce un probléme de language?

Je ne sais pas. Peut-être en partie.

Si vous teniez un thermométre dans les mains, pourriez vous découvrir ou le chaud se termine et où le froid commence ?

Oui : en haut et en bas du thermomètre

Non, je plaisante.

Il est clair que les termes "chaud" et "froid" sont des termes peu précis qui dépendent largement du contexte et de l'usage (de même pour certains des autres termes, de plus certaines dichotomies ne sont pas toujours aussi simple : que faire lorsque c'est tripartite par exemple ??? Comme la charge de couleur des quarks et gluons).

Par contre, tu fais clairement référence à une symétrie particulière (ou à une dualité) que j'identifierais volontier aux symétries discrètes C, P, T . Et les symétries ont effectivement une importance gigantesque en physique. Vaste, très vaste sujet.

Je suis parti, bon week end à tous,

[invitea4533924]

je vais prendre le temps d'y réfléchir la j'ai une idée a formuler mais j'en suis pas sur a bientôt ^^

[invitea379adb3]

Bonjour, je ne pense pas que le monde puisse se décrire uniquement de manière dichotomique ou manichéenne. Ça c'est la vision "Walt Disney" avec d'un côté les gentils et de l'autre les méchants. Heureusement le monde est infiniment plus complexe et plus nuancé. C'est le prisme de la religion et de la société qui impose cette dualité, gentil=paradis méchant=enfer. Tu parles de pôles magnétiques, et bien figure toi que le soleil en a 4! Tout est nuance, subtilité, et c'est ce qui fait la beauté de la chose. Pour finir je reprendrai la signature de monsieur Deedee, tout est relatif et cela seul est absolu Bonjour, je ne pense pas que le monde puisse se décrire uniquement de manière dichotomique ou manichéenne. Ça c'est la vision "Walt Disney" avec d'un côté les gentils et de l'autre les méchants. Heureusement le monde est infiniment plus complexe et plus nuancé. C'est le prisme de la religion et de la société qui impose cette dualité, gentil=paradis méchant=enfer. Tu parles de pôles magnétiques, et bien figure toi que le soleil en a 4! Tout est nuance, subtilité, et c'est ce qui fait la beauté de la chose. Pour finir je reprendrai la signature de monsieur Deedee, tout est relatif et cela seul est absolu

[invite3e2da678]

les symétries discrétes je ne connais pas.

Par contre les quatres forces du soleil ca me parle mieux^^ Comme le dit bien Pushthebutton rien n'est blanc ni noir mais tout posséde deux poles.
D'ailleurs suivant certains axiome on peut déterminer que la terre elle aussi, posséde ces quatres 'forces'.
D'ailleurs tout ce qui est, posséde ces quatres forces, cet aimant intraséque a Quatres poles.
Appelé je croit Interaction eleméntaire d'aprés wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Interac...%C3%A9mentaire
Quatre interactions élémentaires sont responsables de tous les phénomènes physiques observés dans l'univers, chacune se manifestant par une force dite force fondamentale. Ce sont l'interaction nucléaire forte, l'interaction électromagnétique, l'interaction nucléaire faible et la gravitation.

Pour simplifier et de mon point de vue qui n'est peut être pas trés scientifique je dirais :
Puisque tout est double suivant le principe de polarité
(Electricité + magnétisme) associé au principe de polarité (tout posséde deux poles) = 4 forces, dont deux principales et deux faibles qui en découlent.
Et rien n'est par dela ces quatres forces, du moins dans notre univers?

[invite3e2da678]

Bonjour

Aprés m'être un peu renseigné et pour définir le principe de polarité
je dirais qu'il s'agit de ce que vous appelez Symétrie CPT
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sym%C3%A9trie_CPT

"L'implication principale de la symétrie CPT est qu'une image-miroir de notre univers – dont tous les objets ont des moments et des positions reflétées par un plan imaginaire (correspondant à une inversion de parité), et pour laquelle toute la matière serait remplacée par de l'antimatière"
Deedee, vous n'êtes pas encore rentré de week end?

[invite3e2da678]

Polarité:
Lepton, Anti Lepton / Neutrino, Anti Neutrino / Positron , Electron / Tau, Anti Tau
Particule, Anti particule / Couleurs, Anti couleurs / Quark, Anti Quark / MAtiére, Anti matiére etc… etc…

QuAntique…
Si c’est pas universel DeeDee c’est quoi ? ^^

(Jour, nuit / Homme, Femme / Plein, Vide / Chaud, Froid / Feu, Eau etc….)

Par contre, je comprends pas bien les bosons et gluons… mais je continue a me documenter.