Si tout est quantique ...

[invite3e2da678]

Bonjour

je lance ce grand sujet sur le quantique. Je suis tombé recemment sur une lecture qui m'a fascinée et qui confirme ma conviction du "tout est un". et je vous la post ici comme je suis partageur ^^
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/c/ce-mois-ci.php

Nous pouvons y lire
"La théorie quantique ne concerne pas seulement les électrons et les atomes. Elle s'applique aussi à plus grande échelle : aux oiseaux, aux plantes, voire aux humains."
Et d'une maniére générale a tout ce qui vit : Naissance, mort, Renaissance.
l'évolution est infinie et seul le changement est permanent dans l'univers. Point de création mais de la transormation permanente. Dans un systéme hors du temps et de l'espace, l'uni-vers est donc irréel (en devenir) une sorte d'illusion comme le prétendait les mayas par exemple.

Par conséquent, lorsque l'on prends conscience de cela :

la 1ere chose a ne pas faire c'est tenter un coup de boule de face sur un bus en pleine lancé (oui tout est illusion mais ca fait trés mal quand même^^)

Tréve de plaisanterie, j'en arrive a ma question:

Lorsqu'un chercheur ou savant, cartésien, mathématicien prends conscience du tout quantique. Quel est sa premiére réaction?

Prendre conscience est indispensable au risque de penser (a tort) que l'on peut isoler un systéme et tenter de la définir par la causalité et pire prétendre que chaque cause donne la même conséquence. (notion intrication qui dévisse cette théorie)


Merci pour vos avis éclairés.
bonne aprés midi
-----

[Deedee81]

Salut,

Prendre conscience est indispensable au risque de penser (a tort) que l'on peut isoler un systéme et tenter de la définir par la causalité et pire prétendre que chaque cause donne la même conséquence. (notion intrication qui dévisse cette théorie)

Tous les physiciens sont conscients que l'isolation n'est jamais parfaite. Même pas besoin de la MQ pour ça d'ailleurs.

Même en MQ on peut décrire des systèmes et des sous-systèmes (même si l'intrication peut compliquer le travail. J'ai bien dit peut, ce n'est pas toujours le cas, heureusement, sinon aucun appareil issu de la science ne fonctionnerait ).

[invite3e2da678]

Ce que je voulais dire c'est que seul la MQ est valable au détriment de la physique dite "classique". Comme l'explique parfaitement l'article du dessus, la physique classqiue tente d'expliquer un monde en couleur par le noir et blanc.
Hors la physique classique est la base toutes les théories existantes.
Et je ne suis pas d'accord avec vous concernant le fait "d'isoler un sous ensemble de l'ensemble" (le tout) !
D'ailleurs comment le pourrait t'elle? Il y aura toujours une cause qui dépassera sa cause premiére de référence, non?
Et si une cause a sa conséquence et vice versa, OUI mais même cause peut (ou pas avec l'intrication) reproduire la même conséquence?

En fait, on ne sait rien? mais le savoir est déja énorme comme disait Socrate.

[coussin]

Lorsqu'un chercheur ou savant, cartésien, mathématicien prends conscience du tout quantique. Quel est sa premiére réaction?

Pas grand chose en ce qui me concerne…

[A voir en vidéo sur Futura]

[Les Terres Bleues]

Et je ne suis pas d'accord avec vous concernant le fait "d'isoler un sous ensemble de l'ensemble" (le tout) !

Eh bien, c'est un tort !

L'aptitude à délimiter un sous-système quantique de l'Univers considéré dans son ensemble est la première des prérogatives de l'observateur-expérimentateur.
C'est même à travers cette capacité à "isoler un sous-ensemble de l'ensemble" qu'il s'affirme en tant que tel.
En effet, une fois que cet acte a été accompli, tout le reste de l'expérimentation y compris le maniement du formalisme mathématique et, bien entendu, la mesure elle-même ne sert plus qu'à vérifier la pertinence ou non du découpage initial arbitrairement effectué.

Cordiales salutations.

[invite3e2da678]

Eh bien, c'est un tort !

Je ne sais pas si cela est un tort mais procédez comme vous le faites, a savoir expliquer le tout par le détail, m'a amené ...nulle part! Plus particuliérement lorsque l'on formalise la conséquences plutot que la cause par des formules a n'en plus finir. Ces formules s'appuyant aussi sur de nombreuses théories. (bien sur enseignée comme vraie, en attendant d'avoir mieux, ou plus prés)
Mais comment expliquer le tout, si ce n'est au travers de formule qui explique les effets ? Vous n'avez pas d'autres moyens.

Cordiales salutations a vous aussi.

[Les Terres Bleues]

Je ne sais pas si cela est un tort mais procédez comme vous le faites, a savoir expliquer le tout par le détail, m'a amené ...nulle part!

Il y aurait comme un malentendu que ça ne m'étonnerait pas.

Je ne cherche pas à expliquer le tout par la partie.
Je pose simplement l'idée que c'est l'observateur qui délimite arbitrairement un système qui lui paraît approprié pour réaliser son expérience.
D'aucuns diraient "for all practical purposes", d'autres au contraire préfèreraient parler de choisir leurs a priori théoriques.
Que le cadre général soit réaliste ou non, cela importe peu, ce qui compte, c'est ce qui le précède juste, c'est à dire le choix effectué par l'observateur de tailler dans le vif.

[Squared]

Mais comment expliquer le tout, si ce n'est au travers de formule qui explique les effets ? Vous n'avez pas d'autres moyens.

Je rajouterai qu'on l'on a tendance aussi à oublier l'humilité de l'être humain et, par conséquent, du chercheur. Ca commence à m'exaspérer que l'on pense pouvoir TOUT expliquer du peu que l'on sait actuellement. Parlons plutôt d'"approches" d'explications complètes si vous êtes d'accord.

[mtheory]

Lorsqu'un chercheur ou savant, cartésien, mathématicien prends conscience du tout quantique. Quel est sa premiére réaction?

Du vertige, mais il est bien armé pour que ça passe, et une fois que c'est fait, il n'y voit qu'une prolongation de ce qu'il pensait avant, enfin sauf s'il n'était pas cartésien.

[Deedee81]

Salut,

Ce que je voulais dire c'est que seul la MQ est valable au détriment de la physique dite "classique". Comme l'explique parfaitement l'article du dessus, la physique classqiue tente d'expliquer un monde en couleur par le noir et blanc.
Hors la physique classique est la base toutes les théories existantes.

La mécanique quantique se suffit à elle-même. Elle n'a pas besoin de la physique classique. Elle est avant tout basée sur l'expérience.

La théorie de Bohr était en partie basée sur la physique classique. Mais ce n'est pas le cas de la mécanique quantique moderne élaborée par Dirac, Pauli, von Neuman, Schrödinger, etc.

L'interprétation c'est une autre histoire. Pendant longtemps, les interprétations de Copenhague ont mis la physique classique en avant en donnant un statut spécial aux appareils de mesure macroscopique.

Mais on s'est largement débarassé de cette contrainte depuis.

Regarde ici :
http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII

Je passe en revue les différentes interprétations. C'est fort instructif.

Et je ne suis pas d'accord avec vous concernant le fait "d'isoler un sous ensemble de l'ensemble" (le tout) !

Relit bien. Je n'ai pas parlé d'isolation parfaite.

Regarde une pomme et une poire sur une table. Tu vois bien deux objets séparés, non ? Oui, il peut y avoir des liens et il y en a (dans leur passé, par le fait que des molécules d'air les cognes toutes les deux, etc...). Mais l'important c'est que ces liens ne brouillent pas tout, on peut quand même distinguer deux systèmes séparés. Et par toute sorte de procédés on peut améliorer la séparation en les isolant de toutes sortes d'influences (par exemple électromagnétique) jusqu'à arriver à une séparation bonne FAPP (for all practical purpose comme l'a bien expliqué Les Terres Bleues).

On doit vérifier bien entendu par l'expérience que l'isolation souhaitable a été obtenue et exploiter ensuite cela pour étudier les systèmes mais aussi leurs liens.

Si cette façon de faire était totalement erronée, ce serait incroyable que tous les appareils conçus à partir de ça fonctionne bien !!!!

En fait, on a de la chance : c'est la décohérence (une théorie relativement récente tirée de la mécanique quantique). Celle-ci montre que l'intrication, suite aux interactions avec l'environnement, est dilluée dans l'environnement. En ne considérant alors que des sous-systèmes ont voit apparait le phénomène de classicalité : objets bien définis, isolés FAPP, avec des trajectoires claires et avec des propriétés classiques et non quantiques.

Sans ce phénomène, le monde serait amha totalement incompréhensible.

Je décrit ce phénomène ici :
http://www.scribd.com/doc/50186881/C...ntique-Tome-VI

On en est donc arrivé au point inverse de celui que tu invoques : on tire la physique classique de la mécanique quantique ! Une partie étant déjà faites par d'autres approches : principe de correspondance, physique statistique. Voir ici par exemple :
http://www.scribd.com/doc/50186828/C...ntique-Tome-IV
Et aussi dans le tome VII on je résume dans les grandes lignes ce passage du quantique au classique.

D'ailleurs comment le pourrait t'elle? Il y aura toujours une cause qui dépassera sa cause premiére de référence, non?
Et si une cause a sa conséquence et vice versa, OUI mais même cause peut (ou pas avec l'intrication) reproduire la même conséquence?

Uh ? Pardon ? Tu peux réécrire ça en français s'il te plait ?

[invite3e2da678]

Deedee
C'est trés interessant votre réponse.
Merci pour m'avoir fait prendre conscience qu'il était possible de refaire une physique neuve a base du quantique (perilleux mais indispensable, ce qui est necessaire est rarementr prudent).
la MQ se suffit a elle même (trois fois oui) et le principe de correspondance me parle.
Idem pour d'autres principes comme le principe de vibration, de polarité, de genre etc....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Kyba...correspondance
Etes vous arrivé à la conclusion qu'il y avait d'autres principes universels hors mis celui de l'analogie (Correspondance) ?
Si oui lesquel (je n'ai pas pu lire votre lien malheuresement)
Encore merci pour votre réponse.

[invite4ff2f180]

Bonjour,
le principe de correspondance dont parle Deedee n'a rien à voir avec celui que vous mentionnez. Celui de Deedee parle de physique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_correspondance

Excusez-moi d'être aussi sec, mais les principes que vous mentionnez sont totalement ridicules. Ce sont des affirmations lancées sans preuve ni fondement.
Cordialement,

[mtheory]

Deedee
C'est trés interessant votre réponse.
Merci pour m'avoir fait prendre conscience qu'il était possible de refaire une physique neuve a base du quantique (perilleux mais indispensable, ce qui est necessaire est rarementr prudent).
la MQ se suffit a elle même (trois fois oui) et le principe de correspondance me parle.
Idem pour d'autres principes comme le principe de vibration, de polarité, de genre etc....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Kyba...correspondance
Etes vous arrivé à la conclusion qu'il y avait d'autres principes universels hors mis celui de l'analogie (Correspondance) ?
Si oui lesquel (je n'ai pas pu lire votre lien malheuresement)
Encore merci pour votre réponse.

Attention....je crois que je vois où vous voulez en venir.

Il y a des connexions entre la physique quantique et la philosophie orientale, c'est indéniable. Mais 99,99 % des ouvrages qui essayent de mettre en connexion la physique quantique avec l'hindouisme, le bouddhisme etc...en particulier en opposant une sois distante pensée cartésienne matérialiste, réductionniste mécaniste etc....avec une pensé orientale holiste, spiritualiste etc.... sont des conneries purement et simplement.

Si vous pensez pouvoir justifier plein de bêtises ésotériques, new age ect par la MQ, vous vous trompez.
Je sais de quoi je parle, j'ai des connaissances en physique quantique et je suis suffisamment ouvert à la pensée orientale pour être allé en Inde.

[Deedee81]

Salut,

Je ne peux qu'approuver. J'ignorais même qu'il existait un "principe de correspondance" en philosophie ! Mais il ne s'agissait évidemment pas de celui-là. Le simple nom du forum dans lequel on se trouve aurait dû suffit à le faire remarquer !

Ceci dit, il existe bien d'autres principes comme le principe d'équivalence mais qui n'est pas vraiment le sujet discuté ici. A noter qu'on n'est pas sur et certaain de son universalité. Des tests ont été fait et on en fait encore et il y a des projets.

Le principe de correspondance lui est évident par construction mais même lui n'est pas universelement valide (il ne suffit pas de poser h = 0 pour retrouver toute la physique classique et certains aspects quantiques n'ont pas d'équivalent classique).

EDIT croisement avec mtheory. J'approuve aussi. Et je peux même dire que certains livres voulant rapprocher philo et MQ sont dangereux car écrit par des sectes (j'en sais quelque chose, on m'en avait refourgué un).

[invite3e2da678]

Attention....je crois que je vois où vous voulez en venir.

Il y a des connexions entre la physique quantique et la philosophie orientale, c'est indéniable. Mais 99,99 % des ouvrages qui essayent de mettre en connexion la physique quantique avec l'hindouisme, le bouddhisme etc...en particulier en opposant une sois distante pensée cartésienne matérialiste, réductionniste mécaniste etc....avec une pensé orientale holiste, spiritualiste etc.... sont des conneries purement et simplement.

Si vous pensez pouvoir justifier plein de bêtises ésotériques, new age ect par la MQ, vous vous trompez.
Je sais de quoi je parle, j'ai des connaissances en physique quantique et je suis suffisamment ouvert à la pensée orientale pour être allé en Inde.

Oui bien sûr, il y a des connections entre la philosophie Eyptienne dont tout provient, puisque toutes nos bases en science sont inspirées des Grecs qui eux même étaient formés dans les temples Egyptiens.
Je n'essaie pas de séparer les cartésiens et les "occultistes" mais plutot de réunir ce qui, Jamais n'aurait du être séparé.
Vous qui avez la chance d'avoir été en Inde, devriez le comprendre aisément.
Sans parler de new age ou autres fumisteries, ni même "d'ouvrage" de certaines associations ténébreuses a but commercial, je précise que je parle ici de l'Hermétisme (kybalion, cabbale) dont ces ouvrages sont inspirés, puis détournés au profit de ceux qui les écrivent. Je confirme qu'il est difficle d'évoluer sur la voie sans tomber dans une secte ou pire dans le sectaire.

Mixoo
Etes vous certains que les principes que je mentionne, en l'occurence: Correspondance, polarité, cause et effet, rythme et genre et vibration sont sans preuves et sans fondements?
Si oui oubliez de suite toutes vos formules scientifiques car sans ces princinpes... elles ne valent rien !

-> D'ailleurs si les admins me laissent m'exprimer, j'aimerai poster un sujet afin d'étudier (scientifiquement) les relations entre les principes philosophiques et les principes de science pure (?) Des avis de scientifiques avertis sont bien sur, les bienvenus.

[mtheory]

Oui bien sûr, il y a des connections entre la philosophie Eyptienne dont tout provient, puisque toutes nos bases en science sont inspirées des Grecs qui eux même étaient formés dans les temples Egyptiens.
Je n'essaie pas de séparer les cartésiens et les "occultistes" mais plutot de réunir ce qui, Jamais n'aurait du être séparé.
Vous qui avez la chance d'avoir été en Inde, devriez le comprendre aisément.

Je comprends très bien qu'il a eut des abus du côtés du positivisme, mais malheureusement, on ne peut pas faire revivre en les collant à la science moderne les anciennes traditions, que ce soit de l'Est, de l'Ouest ou d'Amérique. Je comprends ce que vous voulez faire mais, tout en trouvant normal que certaines questions:attitudes métaphysiques et philosophiques soient pleinement en connexion avec la science moderne, ça n'est possible qu'en suivant d'abord la voie tracée par Platon et Descartes. On ne peut pas en revenir à la cabbale, au Tantrisme philosophique/ésotérique ou autre tradition en tant que telle...c'est une voie sans issue...et croyez bien que je sais faire la différence et la synthèse entre "résonner" et "raisonner".

[obi76]

On se rapproche doucement mais sûrement de la pseudo-science...

[mtheory]

On se rapproche doucement mais sûrement de la pseudo-science...

oui, ça m'en a tout l'air...

[Deedee81]

Je n'essaie pas de séparer les cartésiens et les "occultistes" mais plutot de réunir ce qui, Jamais n'aurait du être séparé.

Mais comment veux-tu faire ça ? Pour faire ça tu devrais d'abord connaitre la science !!!!! Comment veux-tu réunir la vieille philo avec la science sans connaitre la science ????

[invite3e2da678]

Il n’y a pas de pseudo science !
Il y a des théories construites avec des points, des nombres, des droites et des segments, de la géométrie, des axiomes et des esprits pour les penser.
Si vous appelez pseudo science ce qui est hors des sentiers de la science, c’est votre droit.
Tout comme le Chrétien qui va prétendre que sa religion est la vérité au détriment de toutes les autres. (case sectaire)
...

Ais je au moins la permission de créer un autre sujet sur les principes purs (scientifique et philosophique) ?
Pas de pseudo ne je sais quoi, que du pure jus

[obi76]

Il n’y a pas de pseudo science !

Si si, ce qui se prétend être de la science, basé sur des arguments prétendument scientifiques mais qui ne sont ni l'un ni l'autre...

[invite4ff2f180]

Bien sûr qu'il y a une différence avec la science.
Dans votre cas, vos principes (que vous citez plus haut) n'ont aucune valeur scientifique : il ne se démontrent pas, n'ont pas de motivation expérimentale et même mieux, ils sont contredit par l'expérience.
Ce sont juste des affirmations idiotes (basée sur des observations naïves) comme on en trouve dans la plupart des proverbes par exemple.

Je ne vois pas ce que ces "principes" ont à voir avec "mes formules scientifiques", pour reprendre vos termes.

[mtheory]

Il n’y a pas de pseudo science !

Si vous appelez pseudo science ce qui est hors des sentiers de la science, c’est votre droit.

J'étais sûr que vous diriez ça....j'aurai essayé de vous prévenir, mais il était évident que vous alliez camper sur vos positions. Libre à vous de poursuivre votre quête de cette façon, mais pour le moment, vous allez droit dans le mur comme d'autres l'ont fait depuis des millénaires.

[mh34]

Correspondances, vous avez dit?
Pas la peine d'aller en Inde...

La nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles;
L'homme y passe à travers des forêts de symboles
Qui l'observent avec des regards familiers.

Comme de longs échos qui de loin se confondent
Dans une ténébreuse et profonde unité,
Vaste comme la nuit et comme la clarté,
Les parfums, les couleurs et les sons se répondent.

Il est des parfums frais comme des chairs d'enfants,
Doux comme les hautbois, verts comme les prairies,
- Et d'autres, corrompus, riches et triomphants,

Ayant l'expansion des choses infinies,
Comme l'ambre, le musc, le benjoin et l'encens,
Qui chantent les transports de l'esprit et des sens.

C'est de qui, ça? Hmm?
(Désolée Obi, j'ai pas pu m'en empêcher...pas taper...)

[invite3e2da678]

Bien sûr qu'il y a une différence avec la science.
Dans votre cas, vos principes (que vous citez plus haut) n'ont aucune valeur scientifique : il ne se démontrent pas, n'ont pas de motivation expérimentale et même mieux, ils sont contredit par l'expérience.
Ce sont juste des affirmations idiotes (basée sur des observations naïves) comme on en trouve dans la plupart des proverbes par exemple.

Je ne vois pas ce que ces "principes" ont à voir avec "mes formules scientifiques", pour reprendre vos termes.

Ces principes sont universels et se passent de formules. Ils touchent la cause tandis que vos formules n’expliqueront que la conséquence. Ils renferment de grandes richesses sous leur apparente simplicité. Trop de richesse pour un esprit qui n’est pas prêt a les recevoir. Etre simple et avoir l’esprit d’un enfant « éveillé » voila ce qu’a perdu la science.


Voulez vous jouer avec des principes, que vous pourrez analyser et casser?
Faites vous plaisir, bon courage...

"Ce qui est en Haut est comme ce qui est en Bas ; ce qui est en Bas est comme ce qui est en Haut."

"Rien ne repose ; tout remue ; tout vibre".

"Tout est Double ; toute chose possède des pôles ; tout a deux extrêmes ; semblable et dissemblable ont la
même signification ; les pôles opposés ont une nature identique mais des degrés différents ; les extrêmes
se touchent ; toutes les vérités ne sont que des demi-vérités ; tous les paradoxes peuvent être conciliés."

"Tout s'écoule, au dedans et au dehors ; toute chose a sa durée ; tout évolue puis dégénère ; le
balancement du pendule se manifeste dans tout ; la mesure de son oscillation à droite est semblable à la
mesure de son oscillation à gauche ; le rythme est constant."

"Toute Cause a son Effet ; tout Effet a sa Cause ; tout arrive conformément à la Loi ; la Chance n'est
qu'un nom donné à la Loi méconnue ; il y a de nombreux plans de causalité, mais rien n'échappe à la Loi,"

"Il y a un genre en toutes choses ; tout a ses Principes Masculin et Féminin ; le Genre se manifeste sur
tous les plans."

Beau poéme de Baudelaire j'adore...

[mtheory]

Correspondances, vous avez dit?
Pas la peine d'aller en Inde...


C'est de qui, ça? Hmm?
(Désolée Obi, j'ai pas pu m'en empêcher...pas taper...)

J'ai pensé à ça aussi et de fait, c'est vraiment approprié

[invite4ff2f180]

Avec vos sottises ont peut tout démontrer et son contraire. Ca ne sert à rien, ça ne prédit rien, ça n'explique rien. Et en plus c'est falsifié par l'expérience. Que vous faut-il de plus?
Bien sûr c'est plus simple d'admettre ces bêtises que de comprendre l'esprit scientifique. SI vous n'en êtes pas capable j'en suis désolé pour vous.
Bon la fermeture du post arrive à grand pas !

[mtheory]

Ces principes sont universels et se passent de formules. Ils touchent la cause tandis que vos formules n’expliqueront que la conséquence. Ils renferment de grandes richesses sous leur apparente simplicité. Trop de richesse pour un esprit qui n’est pas prêt a les recevoir. Etre simple et avoir l’esprit d’un enfant « éveillé » voila ce qu’a perdu la science.

ça c'est que vous croyez, parce que justement vous n'êtes pas assez éveillé et avancé pour comprendre ce que je vous dis. Ce qui est en haut ne peut pas être atteint si l'on ne prend pas appui sur ce qui est en bas. Vous faites une erreur millénaire...

[obi76]

C'est de qui, ça? Hmm?
(Désolée Obi, j'ai pas pu m'en empêcher...pas taper...)

Pas de soucis, comme tu le vois je reste d'un calme scientifiquement inexplicable ^^.

De toutes façons ce fil va finir par fermer (je laisse encore un peu pour être sûr de ma conviction )

[invite3e2da678]

ça c'est que vous croyez, parce que justement vous n'êtes pas assez éveillé et avancé pour comprendre ce que je vous dis. Ce qui est en haut ne peut pas être atteint si l'on ne prend pas appui sur ce qui est en bas. Vous faites une erreur millénaire...

« Ce qui est en haut et comme ce qui est en bas »
Ainsi cet axiome, que j’ai validé sur ma propre expérience de l’observation de la nature (laboratoire géant) est simple comme le reste, trop simple.
Tout est analogue, le bas le haut peuvent se remplacer par le vide, le plein : le visible l’invisible : le petit le grand … microcosme, macrocosme … homme, femme … nuit, jour etc.… l’analogie est infini et peut aider à résoudre des énigmes (même scientifique !!)

Si ces axiomes peuvent être contredits par l’expérience comme j’ai pu lire, alors contredisez ! Je suis impatient de vous lire. Parce que les jeter et en rire sans même les pratiquer (par l’expérience ) ca fait pas trop savant tout ca non ?

Et puis au pire, fermez le post et classer le dans délire paranormal, ca vous donnera bonne conscience.
Noubliez pas cependant que le rejet est la premiére phase de la verité, ensuite vient le rire et enfin on accepte cela comme si c'était une évidence (Schopenhauer)

ps: merci de me poster une régle scientifique qui contredit un des axiomes cités+ haut.

je vous souhaite un bon week end (moi demain je bosses pas ^^ )