[Temps] Quel théorie serait scientifiquement la plus juste?

[Matrix_fr]

Bonjour,

il n'existe aucune catégorie du forum pour parler du temps (ou espace-temps), j'ai donc mis ça dans physique car c'est ce qui s'en rapproche le plus.

Selon vous, dans l'hypothèse que l'on ait trouvé un moyen X de voyager dans le temps, Quel théorie serait scientifiquement la plus juste?

-> En remontant dans le temps, JE prend la place de mon Moi du passé
-> JE reste Moi même, créant un double qui meurt si le Moi du passé meurt.
-> JE reste Moi même, créant un double qui reste indépendant de la destiné du Moi du passé.
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[Amanuensis]

On ne peut pas parler de "science" ou de "scientifiquement juste" en partant d'une hypothèse contraire aux connaissances scientifiques courantes.

C'est un peu (caricature) comme demander "supposons que 1 soit négatif, est-il plus juste de dire que -1 est positif ou que -1 est négatif ?"

On peut tourner la difficulté en posant la question "si vous écriviez un livre de science-fiction avec voyage dans le temps, que choisiriez vous pour essayer d'obtenir quelque chose de crédible ?" Posé comme cela, le sujet se met clairement dans l'imaginaire et ne fait pas appel à la science.

[Deedee81]

Salut,

-> En remontant dans le temps, JE prend la place de mon Moi du passé
-> JE reste Moi même, créant un double qui meurt si le Moi du passé meurt.
-> JE reste Moi même, créant un double qui reste indépendant de la destiné du Moi du passé.

Je pense que tout est envisageable. Je ne sais pas si c'est possible, ni ce qui serait possible, mais les trois sont envisageables.

La seule chose qu'il faut éviter c'est les contradictions. C'est pour ça que je pencherais pour la 1 ou la 3.

La 3 c'est une espèce de réalité parallèle, je peux l'altérer mais cela ne modifie pas mon passé (qui aurait dû être leur futur).

Pour la 1, imaginons que j'ai la super hyper ultra machine capable d'inverser l'écoulement du temps. Par exemple en changeant le sens du mouvement de toutes les particules de l'univers (les lois physiques étant réversibles, à part le "détail" des mésons K et B , c'est imaginable). Je la lance et elle agit sur tout l'univers.... sauf moi. Je me retrouve alors dans le passé, à la place de l'original (puisqu'il n'a pas été "reconstitué" par retournement temporel). Toutefois le passé obtenu serait assez différent (et d'autant plus qu'on remonte) puisqu'il y manque une partie et que cela provoquerait des modifications divergentes tout en remontant le temps. Ca peut être assez amusant à essayer d'imaginer d'ailleurs.

On peut aussi imaginer le 3 avec la machine du 1 en créant d'abord une copie de moi Dans ce cas, ça marche beaucoup mieux. Mais en réalité on ne remonte pas le temps. On ne fait que reconstituer l'univers tel qu'il était + un voyageur curieux Aucun paradoxe possible (à part que j'ai violé la conservation de l'énergie dans la foulée, mais, bon, ça aussi c'est un détail ).

Ca me rappelle une histoire SF que j'avais lu, avec un super génie. Il y était écrit quelque chose comme ça : "sous le coup de la colère il fabriqua une machine à voyager dans le temps. Une telle machine est impossible, mais sous le coup de la colère, il avait oublié, et comme c'est un génie il put en fabriquer une."

[invitef17c7c8d]

-> En remontant dans le temps, JE prend la place de mon Moi du passé
-> JE reste Moi même, créant un double qui meurt si le Moi du passé meurt.
-> JE reste Moi même, créant un double qui reste indépendant de la destiné du Moi du passé.

Si l'on part des deux postulats de la Mécanique Quantique, à savoir ceux de superposition d'états et réduction du paquet d'onde, alors:

Cas 1 et 2: C'est typiquement le paradigme du chat de Schroedinger (si hypothèses 1 et 2)
Cas 3: Superposition des deux états (si hypothèse 1 seulement)

Conclusion: On serait en présence du cas 3 jusqu'à ce qu'une autre personne les observe. A ce moment là, une des deux personnes devrait mourir (plutôt s'évanouir je ne sais de quelle manière).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite765732342432]

Outre les remarques d'Amanuensis, si un point de vue scientifique doit être observé, le "moi du passé" n'a rien à voir avec le "moi d'aujourd'hui": de nombreux atomes ont changé, les arrangements entre molécules aussi, etc...
La solution 1 n'est donc possible qu'en "rembobinant" le temps à une vaste échelle, et les éléments rembobinés (toi y compris) ne sauront pas qu'ils l'ont été.
La 2 m'a toujours semblé anormale: même si tes atomes ont été déplacés dans le temps, ils réagissent aux lois physiques. La mort de ta version originale n'a pas de raison de provoquer la mort de ta deuxième version.

Reste la 3 qui me semble seule envisageable (et qui a comme conséquence, dans le cadre d'un voyage dans le futur, que tu disparais à un moment t, et quand tu apparais en t+X, le monde a continué sans toi)

Mais bon, c'est effectivement de la science fiction

[invite3e2da678]

bonjour

si le temps n'existait pas, comment feriez vous la différence entre le passé et le futur?

[invite4ff2f180]

Bonjour,
quand les scientifiques disent que le temps n'existe pas, ils parlent d'un point de vue fondamental. C'est à dire que le temps ne serait pas quelque chose d'irréductible, mais plutôt un concept qui émergerait au niveau macroscopique. On peut faire l'analogie avec la température : elle est parfaitement définie pour un objet macroscopique mais pas pour un électron dans le vide. La température n'est donc pas un concept irréductible (mais plutôt une grandeur thermodynamique qui émerge aux grandes échelles) et pourtant vous êtes tout à fait capable de dire si c'est chaud ou froid. De la même manière, même si le temps n'est pas un concept fondamental, les notions de passé et de futur gardent un sens dans le monde classique.
Cordialement,

[invite3e2da678]

Mais qu'est ce qui influe sur le temps? la gravité par exemple?
Est ce que le temps s'écoule de la même maniére a 100 km du soleil (avec une bonne combi LOL ) ou sur la terre, que sur Jupiter?
Lorsqu'il y a absence de gravité, le temps s'écoule?

N'y a til' pas un lien entre le temps et la gravité?

[invite4ff2f180]

N'y a til' pas un lien entre le temps et la gravité?

Ya un mec, je me souviens plus trop de son nom ... Einst... quelque chose dans le genre ... je sais plus trop ... qui a eu la même idée il y a environ 100ans.

[ansset]

Reste la 3 qui me semble seule envisageable (et qui a comme conséquence, dans le cadre d'un voyage dans le futur, que tu disparais à un moment t, et quand tu apparais en t+X, le monde a continué sans toi)

Mais bon, c'est effectivement de la science fiction

je penche pour la même analyse.
bien développée dans la saga : "monde des nonA".

[Matrix_fr]

Je n'ai pas bien comprit le rapport temps & gravité?! Il n'y en a aucun pour moi, donc je ne comprend pas trop.

Sinon le cas 1 est un cas assez specifique qui induit un moyen de remonter le temps très particulier se qui fait que c'en ai peu probable.

On arrive donc au fait de départager les deux restantes, j'avoue que comme d'autres l'on dit, je n'ai jamais compris le deuxième cas, qui est un non sens pour moi, et qui malheureusement et la solution qui semble la plus usité dans les films que j'ai put voir.

On en arrive a des films ou des séries avec des scénario complètement grotesque tant leur théorie sur le temps me semble erroné. Vous n'avez jamais rencontré le cas?

Sinon HS: le temps n'existe pas physiquement parlant, mais le temps est une réalité a mon sens, où l'homme à prit pour convention qu'une seconde vaut le temps que vaut une seconde (c'est un peu bête à dire mais c'est pourtant parfaitement ça), et qui permet de quantifié les choses, mais la notion de passé et de futur existe du fait même du déroulement des choses de notre univers...

[invite765732342432]

On en arrive a des films ou des séries avec des scénario complètement grotesque tant leur théorie sur le temps me semble erroné. Vous n'avez jamais rencontré le cas?

Un film ne se juge pas au réalisme de ses théories.
Il faut savoir entrer dans l'imaginaire de l'histoire, pas imposer à l'auteur nos propres limites.

[mariposa]

Bonjour,
quand les scientifiques disent que le temps n'existe pas, ils parlent d'un point de vue fondamental. C'est à dire que le temps ne serait pas quelque chose d'irréductible, mais plutôt un concept qui émergerait au niveau macroscopique. On peut faire l'analogie avec la température : elle est parfaitement définie pour un objet macroscopique mais pas pour un électron dans le vide. La température n'est donc pas un concept irréductible (mais plutôt une grandeur thermodynamique qui émerge aux grandes échelles) et pourtant vous êtes tout à fait capable de dire si c'est chaud ou froid. De la même manière, même si le temps n'est pas un concept fondamental, les notions de passé et de futur gardent un sens dans le monde classique.
Cordialement,

Bonjour,



Bonjour,


Cela est très bien dit.


Effectivement la température est une propriété collective qui émerge d'un ensemble de Particules en interaction.


Dans l'état actuel des connaissances le temps est ce que l'on mesure avec une horloge et correspondant en RG à la mesure d'une longueur d'une trajectoire dans l'espace-temps.


Une possibilité théorique dans le cadre de la théorie LQG est que le temps (et l'espace) soit une émergence d'un certain espace de Hilbert (un réseau de "spin"). On pourrait dire que le temps est une grandeur effective perceptible a notre échelle humaine d,un certain espace de Hilbert.

[invitef17c7c8d]

Effectivement la température est une propriété collective qui émerge d'un ensemble de Particules en interaction.

Une possibilité théorique dans le cadre de la théorie LQG est que le temps (et l'espace) soit une émergence d'un certain espace de Hilbert (un réseau de "spin"). On pourrait dire que le temps est une grandeur effective perceptible a notre échelle humaine d,un certain espace de Hilbert.

Spin et champ magnétique (ferromagnétique), OK, mais comment un spin pourrait-il avoir un lien avec la notion de temps?

[Matrix_fr]

Un film ne se juge pas au réalisme de ses théories.
Il faut savoir entrer dans l'imaginaire de l'histoire, pas imposer à l'auteur nos propres limites.

Certes, sauf que quand un personnage principales ne meurt pas alors qu'il le devrait, désolé, mais j'ai toute les peines du monde a y accorder de la crédibilité...

[invite2b524dc2]

Bonjour,

il n'existe aucune catégorie du forum pour parler du temps (ou espace-temps), j'ai donc mis ça dans physique car c'est ce qui s'en rapproche le plus.

Selon vous, dans l'hypothèse que l'on ait trouvé un moyen X de voyager dans le temps, Quel théorie serait scientifiquement la plus juste?

-> En remontant dans le temps, JE prend la place de mon Moi du passé
-> JE reste Moi même, créant un double qui meurt si le Moi du passé meurt.
-> JE reste Moi même, créant un double qui reste indépendant de la destiné du Moi du passé.

Bonjour,
A mon avis il y a une incohérence entre la permanence du "JE" (Par rapport à quel Temps) et la variance d'un Temps que l'on pourrait "remonter" ou voyager dans le futur ? Les concepts d'Espace, de Temps, d'Energie et de masse au sens physique et les relations d'interdépendances entre eux, différent à mon avis personnel, des représentations mathématiques et modélisations que l'on s'en fait. Mathématiquement on peut jouer sur des variables, en particulier sur le Temps, mais sans que cela ne se traduise par une réalité physique. Tu pourrais remonter jusqu'au "Big Bang", mais je doutes que tu sois physiquement en mesure d'en rapporter le récit du voyage. Peut-être que je me trompe ?
Salutations ...

[mariposa]

Spin et champ magnétique (ferromagnétique), OK, mais comment un spin pourrait-il avoir un lien avec la notion de temps?

Bonsoir,


En fait le spin (des réseaux de spin de la LQG) n'a strictement rien à voir avec le temps, ni même avec le ferromagnétisme qui est l'alignement de moment magnétiques.

En physique théorique à chaque fois que l'on a affaire au groupe SU(2) on a tendance a parler de spin, ce qui ne contribue évidemment pas à la compréhension des choses.

Un exemple classique est le concept d' isospin qui représente mathématiquement le fait que par exemple neutron et proton appartiennent à un même abstrait qui relève d'une représentation du groupe SU(2).

Cet espace d'isospin n'a lui-même rien avoir avec le spin des particules (au sens usuel dont l'image classique est la rotation de la particule sur elle-même, mais ce n'est qu'une image).

[invitef17c7c8d]

Bonsoir,


En physique théorique à chaque fois que l'on a affaire au groupe SU(2) on a tendance a parler de spin, ce qui ne contribue évidemment pas à la compréhension des choses.

Un exemple classique est le concept d' isospin qui représente mathématiquement le fait que par exemple neutron et proton appartiennent à un même abstrait qui relève d'une représentation du groupe SU(2).

Le groupe de transformation SU(2) semble posséder des propriétés remarquables du au fait que le déterminant est égal à 1 et que la trace est nulle...
Mais mes lacunes en maths ne me permettent pas d'en saisir l'importance...

Si neutron et proton sont deux états quantiques du nucléon...
Comment écrire la transformation SU(2)??

[Deedee81]

Salut,

EDIT biesse que je suis, je n'avais pas vu qu'il y avait déjà une réponse. Mais pas grave, ça fera complément

Spin et champ magnétique (ferromagnétique), OK, mais comment un spin pourrait-il avoir un lien avec la notion de temps?

Le terme utilisé est assez malheureux.... sauf si on sait déjà de quoi on parle.

Ici il s'agit de modélisation de l'espace-temps par un réseau avec en chaque noeud une grandeur spinorielle (au minimum 1/2). Voir ci par exemple :
http://en.wikipedia.org/wiki/Spin_foam

Et cela résulte de la possibilité de formuler la RG à l'aide de l'algèbre spinorielle (puis de la quantification). Voir par exemple :
http://en.wikipedia.org/wiki/Ashtekar_variables

[invitea4533924]

Bonsoir, si j'ai bien saisis vous vous posez la question de savoir si deux objets similaires mais dont l'existence différé en termes d'espace temps peuvent coexisté?

La notion maitresse pour moi dans cette histoire et le temps. Nous avons notre définition du temps définition assujettie a la lumière.

En matière de lumière définissant une réalité Einstein est LA référence je vais donc m'expliquer grâce a lui.

Pour tenter de comprendre ce qui vas suivre il faut écarter l'espace d'une réflexion le shema cartésien, de logique mathématique pure pour intéressé a la nature des choses.

Le principe de base est simple tout est relatif. Votre existence se réfère a votre vécu il est relatif a vous même. Le trajet d'une balle dans un train est relatif au référentiel dans lequel on se place pour l'observer (dans le train ou en dehors).

Selon notre référentiel la réalité diffère. On entends souvent parler de paradoxe temporel genre si tu tue ton grand père tu n'existe pas.
Ce concept est pour moi faux.

Nous allons dans le passé a partir de la le référentiel change le fait de parcourir son passer généré une nouvelle réalité une réalité relative a ses action ou plus physiquement parlant a l'interaction de nos composants physique avec cet espace temps.

En somme je pense que tu peux exister avec ton double pour parler vulgairement, tu ne fait que généré un nouveau domaine de référence qui n'a pas d'incidence sur ton domaine de référence de départ.

Le voyage dans le temps est pour moi un simple changement de référentiel.

J’espère avoir été clair.

[invite2b524dc2]

Bonsoir, si j'ai bien saisis vous vous posez la question de savoir si deux objets similaires mais dont l'existence différé en termes d'espace temps peuvent coexisté?

La notion maitresse pour moi dans cette histoire et le temps. Nous avons notre définition du temps définition assujettie a la lumière.

En matière de lumière définissant une réalité Einstein est LA référence je vais donc m'expliquer grâce a lui.

Pour tenter de comprendre ce qui vas suivre il faut écarter l'espace d'une réflexion le shema cartésien, de logique mathématique pure pour intéressé a la nature des choses.

Le principe de base est simple tout est relatif. Votre existence se réfère a votre vécu il est relatif a vous même. Le trajet d'une balle dans un train est relatif au référentiel dans lequel on se place pour l'observer (dans le train ou en dehors).

Selon notre référentiel la réalité diffère. On entends souvent parler de paradoxe temporel genre si tu tue ton grand père tu n'existe pas.
Ce concept est pour moi faux.

Nous allons dans le passé a partir de la le référentiel change le fait de parcourir son passer généré une nouvelle réalité une réalité relative a ses action ou plus physiquement parlant a l'interaction de nos composants physique avec cet espace temps.

En somme je pense que tu peux exister avec ton double pour parler vulgairement, tu ne fait que généré un nouveau domaine de référence qui n'a pas d'incidence sur ton domaine de référence de départ.

Le voyage dans le temps est pour moi un simple changement de référentiel.

J’espère avoir été clair.

Bonjour,
Ceux qui sautent d'un train en marche, changent de référentiel, des fois ils découvrent l'éternité ... i.e on ne change pas, à mon avis, physiquement de référentiel comme cela, impunément.