Relativité quantique ...
Salut tous !
Voilà, je me permet de vous soumettre un schéma ... en fait ... certains le reconnaîtront ... l'ancien, a été fait sous ma plume bourrée !
Je remercie et m'excuse d'avance pour Obi qui sera seul juge de laisser cette discussion se construire en même temps qu'évoluent mes "idées" car j'ai le pressentiment de toucher du doigt quelque chose de fondamentale ... les explications suivront si la pièce jointe est validée !
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Je ne sais pas si ma pièce jointe est validé mais je vais développer !
Voilà, je me suis borné à représenter avec un seul et même outil l'espace-temps tel qu'il peut apparaître en MQ ou RG !
La notion qui me semble s'abstraire de ce schéma est la simultanéité relative depuis Einstein qui, selon moi est mesurable par des paires de particules massives EPR intriquées !
C'est ce que m'a fait penser l'expérience d'Opéra qui mélange allègrement MQ et RG, surtout que cette fois on a pas affaire à des particules relativistes sans masse (les photons) mais des particules relativistes qui accélèrent (les neutrinos).
Bon, voilou !
Voici l'expérience que je propose :
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Merci Obi, les pièces jointes sont validées !
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Pas de soucis
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Salut,
Heu, Arxiv, j'ai eut beau regarder plusieurs fois ton dessin mais il ne représente pas le temps de la MQ ou de la RG !!!! Ni les deux à la fois ! Ni le temps de la RR !Envoyé par arxiv
Les deux aspects sont effectivement liés et l'expérience que tu proposes intéressante. Je ne sais pas si elle a déjà été menée (car c'est difficile) mais ça ne me semble pas impossible car on a déjà effectué des mesures d'intrication sur plusieurs kilomètres grâce à des fibres optiques. De là à avoir un observateur en mouvement et une simultaniété relative des mesures, c'est délicat mais pas irréalisables.
P.S. : il y a quelque chose de bizarre dans ton dessin de l'expérience. Pour une mesure de la simultanéité relative, ce n'est pas les particules qui doivent faire un voyage relativiste. Révise ta RR
Toutefois le résultat ne fait aucun doute. Si un observateur A mesure le résultat X sur le cadran, alors l'observateur B en mouvement mesure aussi X sur le même cadran de la même expérience (s'il s'agit d'un autre cadran ou d'une autre expérience, alors on ne parle pas de lien avec la simultanéité relative !). Par conséquent il ne saurait y avoir d'influence sur la simultanéité !!!!! Par contre, si l'on accepte la simultanéité relative ou si on la mesure (avec des horloges, pas avec l'expérience d'intrication) alors cela a une influence sur l'interprétation des résultats de mesure de l'intrication. C'est archi connu. C'est au coeur des analyses des conséquences du théorème de Bell.
Heu.... Attention, tu commets deux grosses bourdes là.
D'une part l'expérience Opera n'utilise PAS de particules intriquées. Et il n'y a qu'un seul référentiel de mesure (celui du laboratoire), donc pas de simultanéité relative.
D'autre part, des expériences d'intrication avec des particules massives, c'est courant. Cela a déjà été fait avec des électrons et je crois même des neutrons (à vérifier).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci Deedee !
En fait les horloges représentent à la fois plusieurs directions, il peut en avoir plus de 2, à chaque point correspond 2 horloges : le temps thermique ou relativiste et le temps propre de l'observateur qui peuvent être confondus !
En fait, le temps subséquent est une représentation par quanta de temps, on considère un intervalle infinitésimal de type temps ou espace selon le type particule, avec
Oui, mais ce que je voulais mettre en évidence c'est la dilatation du temps pour la durée de vie des particules ... dans le cas des muons, c'est bien la particule qui est relativiste ... non ?P.S. : il y a quelque chose de bizarre dans ton dessin de l'expérience. Pour une mesure de la simultanéité relative, ce n'est pas les particules qui doivent faire un voyage relativiste. Révise ta RR
Heu.... Attention, tu commets deux grosses bourdes là.
D'une part l'expérience Opera n'utilise PAS de particules intriquées. Et il n'y a qu'un seul référentiel de mesure (celui du laboratoire), donc pas de simultanéité relative.
D'autre part, des expériences d'intrication avec des particules massives, c'est courant. Cela a déjà été fait avec des électrons et je crois même des neutrons (à vérifier).
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OUHOUH !
Quel bourrin je fais !
J'ai oublié le minimum, il faut 3 observateur(s)/évènement(s) pour pouvoir parler de simultanéité relative !
En fait, j'ai juste représenté la dilatation du temps ...
Sinon Deedee, est-ce que c'est juste d'assimiler observateur avec évènement ?
Je veux bien, mais ce toujours pas la représentation du temps MQ, RG, ou autre. C'est TA représentation du temps 'avec en plus des choses non définies, le v par exemple, il est mesuré dans quel référentiel ?). Ce qui est quand même singulièrement différent de ce que tu affirmais au début !!!!En fait les horloges représentent à la fois plusieurs directions, il peut en avoir plus de 2, à chaque point correspond 2 horloges : le temps thermique ou relativiste et le temps propre de l'observateur qui peuvent être confondus !
En fait, le temps subséquent est une représentation par quanta de temps, on considère un intervalle infinitésimal de type temps ou espace selon le type particule, avec
Heu, ce n'est pas du tout de cela dont tu parlais plus haut. Tu parlais de simultanéité, de photon et de neutrinos. Pas de durée de vie.
Il faut deux événements et deux observateurs.
Non, un événement est quelque chose dont la durée est (idéalement) nulle. Tandis qu'un observateur a une longue durée de vie (enfin, j'espère pour lui).
Chaque point sur la ligne d'univers d'un observateur est en soit un événement.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Un évènement a bien une durée minimum pour se manifester ... ?
Bon, je vais essayer de synthétiser.
La décohérence de particules intriquées est sensée être instantanée.
La simultanéité de 2 évènements pour 2 observateurs différents est relative.
Un évènement ayant une durée minimum subit la dilatation du temps.
Ne peut-on mesurer un décalage qui montrerait que la décohérence n'est pas instantanée et quelle est dépendante de la simultanéité ... ?
En pratique oui, en théorie non.
Un événement est quelque chose qui se produit à un endroit précis et un moment précis.
Ce n'est pas de la décohérence ici.
C'est la réduction de la fonction d'onde.
Mais ce caractère instantané de la réduction.... dépend de l'interprétation.
Ce n'est pas lié à la MQ en soit mais à son interprétation.
Ce problème est connu et déjà résolu.
http://www.scribd.com/doc/50186881/C...ntique-Tome-VI
http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII
J'en donne une analyse très détaillée dans le tomme VII ci-dessus.
Le problème n'est pas lié à la durée d'un événement.
C'est lié à la durée entre les deux événements.
Et, non, on ne saurait pas mesurer de décalage. Tout ce que tu mesureras c'est un décalage entre les mesures (et on ne saurait pas avoir deux mesures instantanée à la fois pour les deux observateurs, si la simultanéité relative est impliquée. Ca c'est une conséquence de la relativité). Il faudrait avoir trois mesures l'une étant simultanée avec une des deux autres selon l'observateur. Mais là c'est la MQ qui fout la merde : la première mesure provoque la réduction et la deuxième ne fait que confirmer ce qu'on sait déjà.
Bref, ça ne marche pas. En tout cas pas comme ça
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tu dis en théorie non ... mais la LQG introduit un pavage quantique de l'espace-temps d'où sortirait des quanta évènements !
Deedee, franchement, comment représenterais-tu les temps de la RG et MQ dans un même schéma ?Bref, ça ne marche pas. En tout cas pas comme ça
Je parlais de la définition du mot événement. Cette définition reste valable aussi en LQG si ce n'est qu'un événement physique ne saurait pas y correspondre. Ceci dit, la LQG viole la RR (à cause des longueurs minimales et des contractions de Lorentz).Tu dis en théorie non ... mais la LQG introduit un pavage quantique de l'espace-temps d'où sortirait des quanta évènements !
En pratique, un événement a toujours une certaine durée (bien supérieure à la durée minimale de la LQG !!!!). Mais soit cette durée est inférieure à la durée mesurable, soit sa durée n'a pas d'impact sur la situation considérée, soit on découpe l'événément en "sous-événements" de durée négligeable.
Disons en RR et MQ.
Laissons de coté la RG car : il y a trente-six manière de la marier (et on ne sait pas laquelle est la bonne), à cause de l'espace-temps courbe les représentations graphiques sont toujours approximatives (certaines étant fort utiles, comme les diagrammes KS) et ce qui est dit avec RR et MQ reste valable dans la mesure où on sait faire de la MQ en espace-temps courbe, on peut aussi travailler localement (localement la RG est identique à la RR).
Le temps en MQ et en RR est le même !!!! Inutile de trouver une représentation "commune" puisque c'est le même ! Et pour la représentation, soit tu attaches une infinité d'horloges à l'infinité des observateurs, soit tu utilises le tout simple diagramme de Minkowsi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diagramme_de_Minkowski
Il est valable en MQ (et on le rencontre souvent en MQ relativiste). Je m'en sers, par exemple, dans l'analyse de l'intrication dans les cours que je t'ai indiqué.
Ici un usage de ces diagrammes dans toutes sortes de situation
http://lgsims96.hubpages.com/hub/Usi...owski-Diagram-
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