Marées , quel mécanisme de ralentissement ?

[triall]

Bonjour, merci pour votre réponse .
Oui et non, heureusement j'ai mon petit logiciel de géométrie qui m'aide, sinon, je ne sais pas si je saurais résoudre ce problème (plus jeune je pense que oui )
Voici ce que cela donne pour 2 vecteurs verts (Va et Vb) identiques (c'est pratiquement le cas) , la résultante qui s'appuie alors sur le milieu sort vers le haut comme je l'ai indiqué sur le dessin d'avant .
Terre-Lune-egal.jpg

Ensuite si Va<Vb le centre d'application C (centre des points A et B pondérés par norme de Va et norme de Vb ) se rapproche de B .Pour Va=3 et Vb=4 , je trouve le centre d 'application à 3.42 et la résultante file encore vers le haut .
terre-lunue-4-3.jpg

On aurait donc bien la force r1 indiquée plus haut ....Mais la distance Terre Lune est plus importante, il faudrait faire un dessin à l'échelle, ou résoudre ce problème de géométrie ..
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[triall]

Bonjour , je réponds à Fanch ici , car j'ai fait plein de jolis dessins.. C'est pour savoir s'ils sont corrects ou pas ..
Malheureusement je n'habite pas au bord de la mer , mais j'ai entendu des récits du genre "La Lune est au zénith , et la marées n'est pas encore là , elle arrivera plus tard .." C'est ce que j'ai dessiné ci dessous .


Je me rends compte que je n'ai pas assez expliqué ces dessins .
En noir, sens de rotation de la Terre , je ne l'ai pas dessiné, mais la Lune tourne(révolution) dans le même "sens" , ici de gauche à droite .

On voit le bourrelet décalé par rapport au zénith de la Lune , donc pour moi il a du retard , autrement dit celui qui se trouve en hautes-eaux sur le bourrelet , voit la Lune qui est passée au zénith déjà , et elle est vers l'ouest . Je n'habite pas en bord d'océan malheureusement mais les récits rapportés sont : la Lune est au zénith, mais la marée n'est pas encore là .. Ce retard est appelé âge de la marée . Il suffit de mettre cette expression sur google pour tomber sur pleins de liens indiquant un retard, ce n'est pas une preuve , mais...

J'ai supposé donner 2 centres de gravité des bourrelets (points verts) , ils peuvent remplacer la Terre entière en fait .
En vert l'attraction que ces bourrelets exercent sur la Lune en son centre de gravité (moins fort pour le bourrelet plus éloigné) . On voit que la résultante (bleue) de ces 2 forces ne peut être que décalée vers la droite par rapport au centre de la Terre, et donne une composante tangentielle à la Lune dans le sens de son déplacement (gauche vers droite) , force représentée en rouge , et cette force accélère la Lune et l'éloigne . (transfert de moment angulaire)
C'est cette force que je cherchais, et je crois l'avoir trouvé dans ce post .

Si le bourrelet avait de l'avance, la force en rouge serait dirigée vers la droite et freinerait la Lune !

Voila , bonne soirée.

[phys4]

Bonne idée d'avoir réactivé un ancien post,

comme je le pensais, cette histoire de phase est une simple convention,
- la marée est en retard pour un observateur placé sur la Terre et tournant avec elle.
- pour un observateur extérieur la marée est en avance sur la direction Terre - Lune

Très bon dessin, merci.

[invite15928b85]

Triall,

Puisque vous semblez passionné par le sujet, je vous suggère une visite au SHOM et à l'IMCCE .

Cordialement.

[triall]

Bonsoir phys 4 , je vous assure ce n'est pas par esprit de contradiction ,ni pour vous ennuyer; mais

pour un observateur extérieur la marée est en avance sur la direction Terre - Lune

ne me convient pas non plus . Ce qui décide du retard ou de l'avance c'est la rotation de la Terre et la position sur Terre qui correspond à la position de la Lune au zénith .Pour un observateur extérieur le bourrelet a aussi du retard par rapport à cette position sur Terre où la Lune est au zénith ...(du centre de la Lune on trace une droite vers le centre de la Terre , l'endroit où cette droite coupe la Terre ainsi que tout le méridien a la Lune au zénith )
Pour mon dessin sur l'explication j'ai interverti les couleurs, il faut lire"flèches bleues l'attration que ces bourrelets exercent sur la Lune" et flèche verte résultante .

Je réactive ce post car bizarrement si je suis arrivé , il me semble à mettre un vecteur sur cette force qui "accélérait" la Lune , je n'ai pu clairement en mettre sur le couple qui ralentissait la rotation terrestre ,même si j'en comprends le mécanisme . Il viendrait , ce couple , du retard de ce bourrelet .Mario b a tenté de m'expliquer avec l'énergie potentielle terre-Lune , mais j'aimerais mettre un vecteur évident sur ce couple qui ralentit la rotation terrestre jusqu'à ce que, la terre , aussi présente la même face à la Lune (il parait que notre système solaire aura cessé d’exister depuis longtemps) .
Bonne soirée.

[phys4]

Je réactive ce post car bizarrement si je suis arrivé , il me semble à mettre un vecteur sur cette force qui "accélérait" la Lune , je n'ai pu clairement en mettre sur le couple qui ralentissait la rotation terrestre ,même si j'en comprends le mécanisme . Il viendrait , ce couple , du retard de ce bourrelet .

Vous avez réussi à mettre en évidence la force d'accélération de la Lune sur votre dessin. Si vous ajoutez aussi les flèches bleues dans l'autre sens, action de la Lune sur les bourrelets, vous verrez apparaitre un couple de freinage. La force sur le bourrelet en bas de la figure sera plus grande que le bourrelet du haut plus éloigné de la Lune, donc la résultante du couple est en sens inverse de la rotation de la Terre.
Nous retrouvons aussi que si les bourrelets étaient alignés sur l'axe Terre Lune ou perpendiculaires, les couples s'annulent.

Bonne soirée à tous.

[triall]

Bonsoir, en même temps !!, je n'avais pas lu votre post, mais je ne peux me passer de dessin, c'est ce couple que je n'avais pas vu ; le voila qui apparait , bien évident , il me semble (L1,V1). J'avais demandé à LPFR de me montrer ce couple, mais il est trop occupé sur d'autres posts..couple.jpg
En vert les 2 forces, V et L attraction de la Lune sur la terre qui peuvent se décomposer en V=V1+V2 ET L=L1+L2
On voit (enfin) apparaître le couple qui freine la rotation (L1,V1)
Ensuite, il nous reste ( L2, V2) qui devrait , lui ,accélérer la terre dans sa rotation (flèche rouge) autour du centre de gravité Terre-lune (croix rouge) .
C'est empirique là car j'ai ajouté avec mon logiciel V2+L2=R et je lui trouve une composante dans ce sens (accélération de la Terre autour du centre de gravité Terre Lune) dans sa révolution ...
Ca c'est du boulot , je suis assez content de ce post, à plusieurs, merci à tous (phys4 , fbl, lpfr , mariob, mariposa....) il me semble que l'on est arrivé à répondre à ma question du début. Enfin, moi cette réponse me satisfait , à voir tout de même la résultante R "qui nous reste un peu sur les bras" ....

[phys4]

Enfin, moi cette réponse me satisfait , à voir tout de même la résultante R "qui nous reste un peu sur les bras" ....

Ce n'est pas bien grave! Il faut bien qu'il reste l'attraction moyenne en final. Pour l'équilibrer il suffira de considérer la force centrifuge du mouvement global.

[invite46a0bf47]

Bonjour,

Si j'ai bien compris, la rotation de la Terre sur elle-même est ralentie par DEUX phénomènes distincts mais bien sûr liés :
- les frottements occasionnés par les déformations terrestres, océaniques et atmosphériques engendrées par les marées.
- le non-alignement de la Lune avec l'axe formé par les deux "bourrelets" de la Terre qui fait que la Lune "tire" légèrement la Terre dans le sens opposé à sa rotation sur elle-même

Quant à l'éloignement de la Lune, il est UNIQUEMENT dû au deuxième phénomène. En effet, si la Lune tire de sorte à ralentir la rotation de la Terre sur elle-même, le contraire est vrai aussi : la Terre tire sur la Lune de sorte à accélérer la Lune (dans sa rotation autour de la Terre) ce qui cause son éloignement.

Dîtes-moi ce que vous en pensez.

[Amanuensis]

Bonjour, et bienvenue sur le forum,

L'accélération en rotation sur elle-même de la Lune est contrée par l'effet de marée inverse, l'attraction de la Terre sur les "bourrelets" lunaires. Le ralentissement de la rotation terrestre se traduit du coup par une augmentation du moment cinétique de révolution de la Lune et donc son éloignement.

Maintenant, les frottements sont nécessaires pour dissiper l'énergie, et sont la cause du retard des "bourrelets". Donc, oui, l'attraction gravitationnelle sur les bourrelets retardés est la cause du transfert de moment cinétique, mais le retard est causé par les frottements des bourrelets, ceux-ci causés par le différentiel de pesanteur... Difficile de séparer différentes "causes" dans ce processus qu'il faut voir comme un tout.

[invite6dffde4c]

Bonjour,

Si j'ai bien compris, la rotation de la Terre sur elle-même est ralentie par DEUX phénomènes distincts mais bien sûr liés :
- les frottements occasionnés par les déformations terrestres, océaniques et atmosphériques engendrées par les marées.
- le non-alignement de la Lune avec l'axe formé par les deux "bourrelets" de la Terre qui fait que la Lune "tire" légèrement la Terre dans le sens opposé à sa rotation sur elle-même

Quant à l'éloignement de la Lune, il est UNIQUEMENT dû au deuxième phénomène. En effet, si la Lune tire de sorte à ralentir la rotation de la Terre sur elle-même, le contraire est vrai aussi : la Terre tire sur la Lune de sorte à accélérer la Lune (dans sa rotation autour de la Terre) ce qui cause son éloignement.

Dîtes-moi ce que vous en pensez.

Bonjour.
Le retard des bourrelets est dû aux frottements. Donc ce n'est qu'un seul phénomène.
La lune avait des bourrelets qui l'ont ralentie jusqu'à ce qu'elle montre presque toujours la même face. Les bourrelets sont là mais ils ne sont presque plus décalés et la Lune à une vitesse de rotation sur elle même presque constante.
Même si la Lune était ponctuelle, elle serait accélérée par les bourrelets de la Terre.
Pour le voir, remplacez les bourrelets par deux masses ponctuelles et dessinez les forces dues aux bourrelets en exagérant le fait qu'un bourrelet est plus éloigné que l'autre est "sa" force est plus faible.
L'addition des deux forces ne se trouve pas dans l'axe Lune-Terre, mais décalé un peu vers la direction du bourrelet le plus proche. Cela donne une composante tangentielle à la force sur la Lune.
Au revoir.

[invite46a0bf47]

Merci pour vos réponses très rapides !
Néanmoins il y a encore un truc qui me tracasse. Le décalage entre le bourrelet et le zénith est appelé "âge de la marée" c'est bien ça ? Je cherche à savoir d'où il vient concrètement.
Je pensais que ce décalage était dû au fait que la propagation du bourrelet à la surface de la Terre ne peut pas suivre le zénith de la Lune qui se déplace à environ 447 m/s vers l'Ouest vu depuis l'Equateur à cause des frottements mais dans ce cas ça voudrait dire que le bourrelet va moins vite que le zénith et donc que le décalage augmenterait avec le temps...donc je fais fausse route...

[Amanuensis]

Un régime stationnaire s'est installé. C'est (un peu) comme tirer par un élastique un objet frottant au sol: il y a une longueur d'équilibre dynamique.

[phys4]

Désolé pour la réponse lente, mais il faut quand même rectifier :

Merci pour vos réponses très rapides !
Néanmoins il y a encore un truc qui me tracasse. Le décalage entre le bourrelet et le zénith est appelé "âge de la marée" c'est bien ça ? Je cherche à savoir d'où il vient concrètement.
Je pensais que ce décalage était dû au fait que la propagation du bourrelet à la surface de la Terre ne peut pas suivre le zénith de la Lune qui se déplace à environ 447 m/s vers l'Ouest vu depuis l'Equateur à cause des frottements mais dans ce cas ça voudrait dire que le bourrelet va moins vite que le zénith et donc que le décalage augmenterait avec le temps...donc je fais fausse route...

L'âge de la marée est l'effet de retard des hauteurs d'eau de marée par rapport à la cause primaire : positions et distance de la Lune. Il est du à l'effet de résonance des océans, résonance qui fait que le maximum d'amplitude peut être en retard de près de deux jours sur l'effet lui-même.

Bonnes discussions.