principe d'incertitude

[invite979fcc20]

Salut

j'ai lus quelque chose qui me dérange personnellement

<< On ne peut observer quelque chose qu'en l'éclairant avec de la lumière. Or à l'échelle de l'infiniment petit, cela pose un problème tout à fait nouveau. Le moindre photon qui percute ou interagit avec un électron va modifier la trajectoire initiale de ce dernier ou le faire changer d'orbitale. A cette échelle, le photon devient un projectile qui pourra déterminer la position de l'électron, mais qui aura en même temps modifié sa vitesse et sa trajectoire; celle ci ne pourra donc pas être connue en même temps. La moindre mesure interfère avec l'objet de la mesure. et la change! >>

moi j'ai toujours pensé que c'était un principe physique rien a voire avec la lumière même si on trouve un moyen de mesurer sans lumière (ce qui a mon avis n'est pas du domaine de l'impossible) ça ne changerait rien.

alors es que ce qui est écrit est vraie ??

Merci
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[velosiraptor]

Bonjour.
Effectivement, la première assertion me paraît un peu gonflée :
"On ne peut observer quelque chose qu'en l'éclairant avec de la lumière" je ne suis pas vraiment convaincu !
Et la dualité onde-corpuscule existe pour toute particule, pas seulement pour les photons ?

[invite829bf453]

Oui c'est pas tout à fait exacte, on peut observer des particules autrement qu'avec de la lumière (microscope à effet tunnel, détection des résidu de désintégration, chambre à bulle...)
Et le principe d'incertitude est un concept de base de la mécanique quantique, qui n'a rien à voir avec la façon dont on fait nos mesures, l'exemple des photons est juste une manière assez intuitive de présenter les choses.

Et oui la dualité onde-corpuscule est valable pour toutes les particules, pas seulement les photons.

[triall]

Bonjour à tous, l'analogie souvent citée , c'est que si l'on veut connaître exactement la position d'un électron, on lui envoie de la lumière énergétique , de petite longueur d'onde , ainsi la localisation sera de cet ordre de grandeur (une longueur d'onde) , mais ce faisant on va modifier beaucoup sa vitesse , et on aura moins de précision sur celle ci. Si au contraire, on veut mesurer sa vitesse on lui envoie de la lumière moins énergétique , pour perturber sa vitesse le moins possible, mais ce faisant on perd de la précision sur sa localisation à cause de la grande longueur d'onde .
Ceci dit, je ne sais absolument pas comment on mesure la position d'un électron avec de la lumière !!
Cet exemple est une analogie , mais il semblerait que le principe d'incertitude soit une propriété profonde des objets quantiques, et non une limite de la précision de nos mesures...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite979fcc20]

ah!

merci a vous, je préfère nettement cela, parce que je trouve le principe de Heisenberg magique mystérieux ce que vous voulez, de plus j'avais déjà dit a quelqu'un que cette idée était fausse; du coup j'avais un peu peur de l'avoir induis en erreur.

Merci a vous

[inviteccac9361]

Effectivement, la première assertion me paraît un peu gonflée :
"On ne peut observer quelque chose qu'en l'éclairant avec de la lumière" je ne suis pas vraiment convaincu !
Et la dualité onde-corpuscule existe pour toute particule, pas seulement pour les photons ?

Oui, c'est, il me semble, un problème lié fondamentalement à la dualité onde/corpuscule qui n'a pas de rapport avec une perturbation du système. Il n'y a pas de "perturbation" puisque justement cette perturbation EST la mesure.

D'après ce que j'en ai compris, laissant les spécialistes me corriger si necessaire :

L'electron par exemple comme toute particule est mi corpuscule, mi particule selon la manière dont on interagit avec.
L'énergie mise en jeu à son interaction et donc à sa "détection" va impliquer son état, particule ou onde.
Soit plutot particule si l'energie mise en jeu à sa détection est élevée, soit plutot onde si l'énergie mise en jeu à sa détection est faible.

Si on connait sa position, avec certitude, ceci implique qu'il ne se "déplace" pas pendant la mesure, il est localisé sous la forme de "l'electron particule", on ne connait donc pas sa vitesse.

Si on connait sa vitesse avec certitude, ou mieux dit on la déduit, ceci implique un caractère purement ondulatoire, on ne connait donc pas sa position.
Car une onde ne possède pas la propriété "position", mais une étendue spatiale.
Avant d'interagir, l'electron est une onde, et non pas une particule.
L'electron se propage selon une vitesse (sans interaction, l'energie de détection pendant son déplacement est nulle, on ne le détecte donc pas pendant son déplacement), non pas sous la forme d'une particule comme il est souvent admis de manière érronée, mais sous la forme d'une onde.
La lumière n'y fait pas exception, elle se propage sous la forme d'une onde.

Il y a donc un mixte entre la connaissance de la vitesse et de la position qui est fondamentalement lié au caractère dual de tout corpuscule, c'est à dire à sa manière de se manifester à sa detection.