Si je peux me permettre :
Le comportement d'une particule ne peut être observé qu'avec d'autres particules, alors c'est non contournable sauf si vous découvrez des particules nouvelles qui n'obéiraient pas aux lois physique de base, alors ça c'est plus que de la science fiction.Envoyé par evrardo
Comprendre c'est être capable de faire.
Ce n'est pas lié aux performances des appareils, mais quelque chose qui est intrinsèque à la physique du monde microscopique.
Voilà une expérience classique.
A- Le protocole expérimental.
Tu prépare un faisceau monocinétique d'électrons dirigé suivant z. Ce faisceau n'a pas de vitesse suivant x.
On suppose le faisceau d'intensité faible de sorte à avoir un électron émis toutes les minutes.
On cherche à mesurer la position d'un électron suivant x ainsi que sa vitesse suivant x.
Pour cela on met un filtre, une plaque avec un trou de largeur dx variable (plus le trou est petit plus la précision de x sera grande).
Derrière cette plaque a une certain de distance on met un plan détecteur d'électrons qui va servir à mesurer la vitesse Vx.
B- Les résultats expérimentaux.
Que se passe-t-il expérimentalement?
1- On enregistre sur le détecteur des impactes aléatoires.
2- Si le trou est grand tous les électrons sont enregistrés au centre: la vitesse suivant x est Vx = 0
3- Plus on diminue le trou plus les impacts des électrons sont dispersés sur la plaque.
Conclusion:
En fait il y a un phénomène qui ressemble à de la diffraction qui fait que les électrons acquirent une composante de vitesse suivant x
d'autant plus grande que le trou est petit.
Il est donc impossible d'attribuer simultanément à l'électron une vitesse et une position.
Les distributions de probabilités position vitesse sont corrélées.
Salut mariposa, merci pour ta réponse bien précise.
Enfin, il me semble quand même que la science n'a pas dit son dernier mot et qu'on finira par trouver une explication à ces phénomènes.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
hello !
Mais cette explication existe déjà : c'est la théorie quantique
Maintenant si par explication tu sous-entends une explication proche de la vie de tout les jours, de l'intuition commune, c'est mal barré, il faut abandonner cette idée, c'est comme pour la relativité.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Ok, je comprends vite, mais faut m'expliquer longtemps.hello !
Mais cette explication existe déjà : c'est la théorie quantique
Maintenant si par explication tu sous-entends une explication proche de la vie de tout les jours, de l'intuition commune, c'est mal barré, il faut abandonner cette idée, c'est comme pour la relativité.
Donc le principe d'incertitude est propre aux particules subatomiques, exclusivement.
A pour pour la recherche scientifique, est ce que la connaissance de ce principe est utile dans la vie de tous les jours?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
J'avais bien compris où tu voulais en venir finalement.Cliquez pour afficher
Tu exclu volontairement l'action du neutrino, peut-être faudrait-il faire de même avec l'interaction gravitationnelle à l’échelle quantique (du moins en l'état actuel de nos connaissances), c'est ce que font les physiciens il me semble. Je trouve ce tableau particulièrement éloquent:
Interaction
Théorie courante Médiateurs Masse
(GeV/c2)Puissance
relative
approximativeRayon d'action
(m)Dépendance
de distance
Forte Chromodynamique
quantique (QCD)8 gluons 0 1 2,5·10−15 Électromagnétique Électrodynamique
quantique (QED)photon 0 10-2 ∞ Faible Théorie électrofaible W+, W-, Z0 80, 80, 91 10-13 10−18 à
Gravitation Relativité générale graviton
(postulé)0 10-38 ∞
source Wikipédia.
désolé pour le problème d'alignement des colonnes
Bien d'accord. Et cela va plus loin que les lois physiques de base : une observation implique un observateur, celui-ci (ou cet appareil, cela revient au même) est composé de particules et il faut bien une interaction d'un genre ou d'un autre avec des particules de l'observateur pour qu'il y ait observation !
On peut dire que c'est la notion même de sciences basées sur l'observation qui rend incontournable de passer par l'interaction entre particules.
Et comment "découvrir des particules nouvelles", au sens de "découvrir" donné par la démarche scientifique, sans interaction directe ou indirecte entre elles et les observateurs humains ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non. Il s'applique à tout, mais son ordre de grandeur est donné par la valeur de h, et dans la "vie courante" il est très rare que l'on demande une précision de l'ordre de h, alors que c'est souvent le cas à l'échelle des particules élémentaires. Il s'agit d'une différence d'échelle, pas de nature des objets impliqués.
Si on mesure ce qui est "utile dans la vie de tous les jours" à ce dont se contentait nos ancêtres il y 50000 ans, aucun aspect de la science moderne n'est utile, même pas l'idée que la Terre n'est pas le centre du monde ou n'est pas plate...A pour pour la recherche scientifique, est ce que la connaissance de ce principe est utile dans la vie de tous les jours?
Maintenant, essayez de compter le nombre d'objets "techniques" autour de vous, objets difficilement imaginables il n'y a ne serait-ce que 500 ans, et objets dont la conception et la réalisation n'ont été possibles qu'avec la physique quantique ! Cela inclut tout ce qui comporte de l'électronique par exemple.
Je n'ai pas à juger si ces objets techniques (dont ceux permettant de communiquer sur ce forum) sont "utiles dans la vie de tous les jours".
Si la question est si on peut se passer du principe d'indétermination pour vivre une vie d'humain en toute plénitude, la réponse est évidemment oui.
Dernière modification par Amanuensis ; 19/12/2011 à 09h11.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Très beau tableau, la masse des gluons me pose problème : comme l'interaction est de portée limitée ne devraient ils pas avoir une masse ?
Interaction
Théorie courante Médiateurs Masse
(GeV/c2)Puissance
relative
approximativeRayon d'action
(m)Dépendance
de distance
Forte Chromodynamique
quantique (QCD)8 gluons 0 1 2,5·10−15 Électromagnétique Électrodynamique
quantique (QED)photon 0 10-2 ∞ Faible Théorie électrofaible W+, W-, Z0 80, 80, 91 10-13 10−18 Gravitation Relativité générale graviton
(postulé)0 10-38 ∞
Il est difficile de séparer la part des quarks et celles des gluons dans le noyau puisqu'on ne peut les dissocier, mais certains auteurs ne supposent ils pas une répartition des masses ?
Comprendre c'est être capable de faire.
C'est l'interaction forte nucléaire entre deux hadrons qui est à très courte portée (via mésons PI).
Par contre l'interaction (via-gluons) entre quarks est au contraire à très longue portée et proportionnelle à la distance.
Il est difficile de séparer la part des quarks et celles des gluons dans le noyau puisqu'on ne peut les dissocier, mais certains auteurs ne supposent ils pas une répartition des masses ?
Cà dépend des modèles. J'ai par exemple expliqué plusieurs fois le modèle du "bag du MIT" des nucléons où le rôle principal des gluons est de former un potentiel effectif pour les quarks.
J'avais bien compris où tu voulais en venir finalement.
Tu exclu volontairement l'action du neutrino, peut-être faudrait-il faire de même avec l'interaction gravitationnelle à l’échelle quantique (du moins en l'état actuel de nos connaissances), c'est ce que font les physiciens il me semble. Je trouve ce tableau particulièrement éloquent:
Interaction
Théorie courante Médiateurs Masse
(GeV/c2)Puissance
relative
approximativeRayon d'action
(m)Dépendance
de distance
Forte Chromodynamique
quantique (QCD)8 gluons 0 1 2,5·10−15 Électromagnétique Électrodynamique
quantique (QED)photon 0 10-2 ∞ Faible Théorie électrofaible W+, W-, Z0 80, 80, 91 10-13 10−18 Gravitation Relativité générale graviton
(postulé)0 10-38 ∞
source Wikipédia.
désolé pour le problème d'alignement des colonnes
Bonjour,
J'avais pa vu:
La première ligne du tableau est fausse.
Il y a une énorme confusion entre interaction nucléaire forte et interaction chromodynamique.
Voir mon commentaire précédent.
Tout en étant d'accord sur le fond, sur la physique, j'ai envie de répondre, par facétie :
"Ce qui est difficile (en fait impossible) a gérer est que les interventions s'étalent du lycée aux thésards et post-doc pour les aspects scolaires
auxquels il faut ajouter ceux qui ont plutôt des préoccupations culturelles (au sens noble du terme) variées et inévitablement inégales.
Sur Futura est d'essayer de dire les choses le plus simplement autant que ce soit possible."
Ce qu'explique le Wikipedia est déjà au-delà de la "simplicité", et correspond bien à l'image populaire, enseignée en enseignement général et vulgarisée, de ce que serait l'interaction forte (et surtout de ce qu'elle "explique").
Ne serait-il pas mieux qu'on invoque la simplicité de manière cohérente dans le forum physique ? Le sujet ici est le principe d'indétermination, non ? Pas les subtilités linguistique de ce qu'on appelle interaction forte entre d'un côté la "grande vulgarisation" et de l'autre les experts pointus du domaine, si ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne peut -être que d'accord.
La vulgarisation consiste à simplifier au mieux (adapté à un public) et en usant des analogies, images, métaphores,
mais la vulgarisation ne consiste pas à dire des choses fausses (en fait archi-fausses). C'est du moins mon point de vue.
Pour ce qui est du sujet, je pense, et je suis même sur que Phys4 et toi même au largement le niveau pour comprendre ce que j'ai succinctement écrit.
Je sais que tu sais que l'interaction nucléaire forte est analogue (au sens profond du terme) aux interactions électromagnétiques de Van Der Walls de atomes neutres
(tu as déjà participer à ce genre de discussions il y a quelques temps).
Par ailleurs Wikipedia est une chose extraordinaire et il y a plutôt de bonnes choses, mais malheureusement il y a également beaucoup de chose fausses et souvent des explications lourdingues
qui prouvent que les gens qui écrivent ne comprennent pas ce qu'ils écrivent et là fonctionne l'autorité de la chose écrite.
Il peut aussi être complémentaire pour sa compréhension d'avoir une lecture sur l'histoire de la construction des concepts : http://www.persee.fr/web/revues/home..._num_38_3_4006
Patrick
Ce sont les forumeurs qui font ce Forum et je crois hélas que certains ont un besoin compulsionnel d'écrire des messages. On peut invoquer le terme d'addiction sans trop se tromper. Et par conséquent, les messsages postés présentent souvent peu d'intéret( pas toujours heureusement).
Si le but de ce forum est de paraphraser Wikipedia ou pire de n'être qu'un simple lien vers des pages Wikipédia, alors peu pour moi.
Pour avoir des choses à dire et pouvoir les dire simplement, il faut qu'il y ait eu au préalable un petit travail de réflexion personnel sur le sujet.
Après que ce soit une perle, le problème n'est pas là.
Faire des réponses très savantes est une activité facile, confortable et sans intéret.
Article très intéressant.
merci
Salut Patrick, merci puor le lien bien intéressant.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
