Mécanique quantique - Hypothèse de De Broglie
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Mécanique quantique - Hypothèse de De Broglie



  1. #1
    invitec5784985

    Post Mécanique quantique - Hypothèse de De Broglie


    ------

    Bonjour à tous,

    C'est mon 1er post, je me présente, je suis un amateur passionné par les réponses et les questions que les sciences mathématiques et physiques font apparaître, je ne suis étudiant dans aucun cursus (maths. ou phys.). Je suis à mes débuts!

    La physique de l'échelle de planck m'attire particulièrement en ce moment. Quand j'ai du temps libre, je suis plongé dans les livres et sur internet je regarde les équations car elles parlent mieux que les mots et c'est de cette manière qu'est décrit (dans la mesure des connaissances de l'humanité sur le sujet) notre univers par la science. C'est le langage naturel et rigoureux des relations logiques qui lient les différents éléments du monde entre eux.

    Ma question porte sur un point de départ pour la dualité onde-corpuscule de la matière ordinaire, soit sur l'hypothèse de De Broglie de "l'onde matérielle". Une généralisation de ce qui a été constaté pour le boson électromagnétique (photon) pour les hadrons et leptons...

    la relation fondamentale qui permet de connaître la longueur d'onde associée à une particule est :

    Lambda = h / mv (*)

    La longueur d'onde est inversement proportionnelle à la quantité de mouvement de la particule considérée. h est finiement petit et vaut approximativement 6.626E-34 Joule-seconde

    D'où un aspect qui en émerge et qui me trouble...

    Application : si v la vitesse tend vers zero, alors lambda tend vers l'infini puisque pour tout 'm' de R, 1/mv tend vers l'infini quand v tend vers 0. Or à notre échelle celle de la vie de tous les jours on ne constate pas, même immobile, que notre monde a un caractère ondulatoire dans tous les cas de figure (pour tout 'm' de R). D'ailleurs si on calcule l'expression avec des valeurs significatives par exemple 1kg de matière se déplaçant à une vitesse de 1km/s on obtient le résultat de lambda = 10^-34 mètre. Ainsi on est d'accord pour dire que la longueur d'onde est infinitésimale, tellement petite qu'indétectable. Ok! justement j'ai choisis une vitesse importante 1km/s mais que se passe t-il, si pour la même situation on remplace la vitesse par une vitesse nulle ou plutôt quasi-nulle? je l'ai dit quand v tend vers 0; on voit lambda tendre vers un infiniment grand, soit une valeur plus que manisfeste!?

    Les questions :

    - Pourquoi si le calcul donne des résultats supposés perceptibles avec une vitesse proche de zero, on ne perçoit pas l'apparence ondulatoire du phénomène?

    - J'ajoute, est-ce cohérent d'être confronté à une quantité non finie pour la longueur d'onde? cette équation est indéfinie avec une vitesse nulle soit pour une particule stationnaire.

    - Cela implique t-il que la longueur d'onde décrite par (*) n'est valable qu'à partir du moment où la quantité de mouvement est supérieur à zero?

    Je connais l'expérience de la double fente de Young réitérée par une équipe de scientifiques japonais des laboratoires de recherche Hitachi. Des électrons ont été projeté en direction d'un écran "imprimable par contact" un à un. Chacun étant détecté comme étant bien localisé au départ, soit bien considéré comme une particule puis à l'arrivée après être passés successivement par des fentes (une puis 2 rapprochées) l'électron montre bien son caractère ponctuel ainsi il est détecté à sa venue comme étant toujours une particule. L'expérience se poursuit et après un nombre très important d'électron envoyés, on peut voir apparaître un motif inatttendu. Au lieu d'avoir une figure similaire à un "jet de particules cumulées" avec 2 grands pics d'impacts (ceux contraints par les 2 dernières fentes) on obtient en effet une figure qui s'apparente à une interférence, caractéristique des ondes.

    [départ : aspect corpusculaire] -> [parcours : aspect ondulatoire] -> [arrivée : aspect corpuculaire]

    C'est un constat empirique outre le fait de l'existence du principe d'incertitude d'heisenberg et de l'équation de schrödinger.

    Je sais également que l'interprétation de Copenhague a dominé les points de vue et a été admise (elle n'a jamais été réfutée par l'expérience). Elle nous apprend qu'aucune conclusion ne doit être formulée. L'interprêtation que l'observation pourrait produire ne peut pas être valide. Le fait de donner une image ou de se représenter les phénomènes physiques en des termes visualisables à l'échelle de planck sort du cadre de ce que la physique quantique nous enseigne. De plus l'observation détermine le caractère de l'expérience. En ce sens, outre le problème de la mesure (la mesure affecte l'expérience car elle interragie avec l'observé) l'observation elle même affecte la réalité. D'où aucune propriété quantique (la position par exemple) n'est réelle tant qu'on ne la pas observée. La description d'une telle théorie ne peut être que mathématique (idée tellement pronée par Niels Bohr). On ne peut avoir que des résultats et prédire les probabilités que tel propriété quantique a telle valeur à tel instant. Aucune analogie ne peut être faite avec la physique classique et aucune déduction ne peut se faire de la mécanique classique pour la mécanique quantique. Ce sont les inadaptations de la théorie classique pour décrire la physique atomique (ex. durée de vie limitée d'un atome avec les équations de maxwell-newton contraire à l'observation...) qui ont conduit étape par étape à construire la théorie quantique.

    Afin de revenir à mes questions, je demande que dois-je comprendre? ou bien peut-être ne connais-je pas suffisamment les postulats de cette physique, la réponse pourrait-elle s'en déduire?

    Merci par avance, je traverse une pièce sombre j'ai besoin d'être éclairé.

    -----

  2. #2
    doul11

    Re : Mécanique quantique - Hypothèse de De Broglie

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par HK484C Voir le message
    [départ : aspect corpusculaire] -> [parcours : aspect ondulatoire] -> [arrivée : aspect corpuculaire]

    [départ : aspect quantique] -> [parcours : aspect quantique] -> [arrivée : aspect quantique]


    là ça passe tout seul
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  3. #3
    inviteb7558fdc

    Re : Mécanique quantique - Hypothèse de De Broglie

    [départ : aspect quantique] -> [parcours : aspect quantique] -> [arrivée : aspect quantique]
    En effet : on se place dans le cadre de la mécanique quantique, et on explique tout, on prédit les résultats, c'est parfait...Jusqu'au moment où on se rend compte qu'on n'a toujours pas répondu à ta question initiale, on l'a juste effacée en remplaçant les mots qui posaient problème.
    Cette mise en abyme est typique de la mécanique quantique : Même la phénoménologie subit l'interprétation de Copenhague.

  4. #4
    invitec5784985

    Re : Mécanique quantique - Hypothèse de De Broglie

    Merci de vos réponses.

    D'accord... ainsi ce que vous voulez me faire comprendre c'est que je suis tombé dans le piège. Il semble que l’interprétation de Copenhague soit vraiment très difficile à accepter (même si elle n'est pas là pour l'être ou non). A chaque fois que l'on pense avoir compris une étape on s'aperçois après que ce n'est pas le cas. Apparemment ce n'est pas normal de comprendre quoique ce soit avec cette théorie si l'on pense avoir compris c'est que nous ne comprenons rien, le monde n'est pas obligatoirement compréhensible par l'esprit humain. Nous ne pouvons que le constater et le décrire. Ça en devient philosophique au delà des calculs. Ce qu'il faut que je me mette en tête donc, c'est que cette théorie produit des résultats probants, on ne va pas plus loin. Donc tout est bien différent de ce que l'on aurait aimé avoir. De plus en usant des mots "onde" et "corpuscule" je n'étais déjà plus engagé dans un discours scientifique. Cette interprétation a une telle portée! c'est déroutant!

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    inviteb7558fdc

    Re : Mécanique quantique - Hypothèse de De Broglie

    Je suis entièrement d'accord avec vous, tout en restant d'accord avec Einstein et plein d'autres : la mécanique quantique est bien ce qu'elle est : un mécanisme, dépourvu de sens physique, on applique des règles presqu'empiriques. Personne ne sait si une autre théorie, qu'elle soit classique, quantique, géométrique ou autre, ne pourra pas un jour expliquer les observations microscopiques sans y introduire de notion de probabilité, et en explicant des choses que la théorie actuelle nepeut pas (qu'est-ce qu'un fermion? (ou de manière équivalente qu'est-ce que le spin?) Pourquoi ? que se cache-t-il derrière tout ça? quelquechose, c'est mon unique conviction. Le principe anthropique nous le montre...
    Enfin tout ça n'est qu'interprétation personnelle, mais toute interprétation est metaphysique, il n'y en a pas une meilleure qu'une autre....
    tous les articles en lien avec http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9...pr.C3.A9tation sont vraiment intéressants
    Bien à vous.

  7. #6
    doul11

    Re : Mécanique quantique - Hypothèse de De Broglie

    Citation Envoyé par HK484C Voir le message
    D'accord... ainsi ce que vous voulez me faire comprendre c'est que je suis tombé dans le piège.
    exactement !

    l semble que l’interprétation de Copenhague soit vraiment très difficile à accepter
    En fait je ne trouve pas : il faut la prendre comme elle est pour ce qu'elle est, sans a-priori, ce n'est pas la réalité, ce n'est qu'un modèle qui donne une description correcte d'une partie des faits expérimentaux, en fait comme toute la physique.

    Nous ne pouvons que le constater et le décrire.
    ça c'est la base de la physique, mais ça va bien plus loin constat -> théorie -> prédiction -> nouveaux constats -> nouvelle technologie -> nouveaux constats -> ...


    Ce qu'il faut que je me mette en tête donc, c'est que cette théorie produit des résultats probants, on ne va pas plus loin.
    Bien sur qu'il faut aller plus loin et c'est ce que font une partie des scientifiques tout les jours, heureusement sinon la science ne progresserait jamais, la recherche avance, de nouvelles expériences sont faites, la science avance toujours. La théorie quantique comme toutes les théories précédentes donne des indices sur ce qui pourrais être un théorie encore plus fondamentale, a force de chercher les scientifiques trouveront !

    c'est déroutant!
    mais non
    Dernière modification par doul11 ; 13/02/2012 à 00h32.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  8. #7
    doul11

    Re : Mécanique quantique - Hypothèse de De Broglie

    Citation Envoyé par open_minded Voir le message
    un mécanisme, dépourvu de sens physique
    Pas de sens physique ? je ne sais même pas quoi dire ...
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  9. #8
    invite6d525980

    Re : Mécanique quantique - Hypothèse de De Broglie

    Citation Envoyé par HK484C Voir le message
    Ma question porte sur un point de départ pour la dualité onde-corpuscule de la matière ordinaire
    Pour commencer, il vaut mieux à mon sens éviter cette expression trompeuse de "dualité" onde-corpuscule, qui entraine vers les pires difficultés quand on cherche à se faire une réprésentation ce qui se passe... Il est plus rigoureux de parler, comme Bohr l'a proposé et fortement conseillé, de complémentarité, qui s'applique non pas à la "matière" (on ne sait pas ce que c'est), mais aux phénomènes observés, qui présentent des caractères ondulatoires ou corpusculaires selon le dispositif expérimental utilisé (exemple classique des fentes d'Young : Il n'y a pas de photons, corpusculaires, ou d'ondes...Il y a des figures d'interférences, ou des clics de photodétecteurs si l'on "observe" le passage au niveau des fentes).

    Les photons (ou plus généralement les particules), les ondes, tout ça, ce sont des représentations abstraites que nous construisons pour produire une explication à ce que nous observons.

    De Broglie ne fait pas exception (bien que lui croyait à la réalité de son onde il me semble, même après que Schrödinger l'ait expédiée dans un univers à plus de 3 dimensions...et que Born lui eut ôté toute épaisseur ontologique, ne lui laissant qu'une peau de probabilités sur ses os formels).

    - Pourquoi si le calcul donne des résultats supposés perceptibles avec une vitesse proche de zero, on ne perçoit pas l'apparence ondulatoire du phénomène?
    La longueur d'onde que de Broglie attribue à l'onde qu'il associe à une particule n'est pas réellement une longueur d'onde (d'ailleurs, Jean-Marc Levy-Leblond, dans son manuel Quantique, Rudiments, écrit avec Françoise Balibar, propose de la noter longueur-d'onde avec un tiret, pour bien marquer cette différence...). C'est une analogie, pour le monde quantique, avec un objet classique, l'onde. Mais ici, dans le monde quantique, c'est un formalisme qui permet de calculer et de rendre compte de phénomènes ayant un caractère ondulatoire.

    Il est normal que l'on ne perçoive rien de ce formalisme, dans notre monde d'apparence classique.(Ca n'a rien à voir avec la longueur d'onde, d'ailleurs...).

    - J'ajoute, est-ce cohérent d'être confronté à une quantité non finie pour la longueur d'onde? cette équation est indéfinie avec une vitesse nulle soit pour une particule stationnaire.
    Formellement parlant, une particule ne pourrait-être au repos complet (impulsion nulle, parfaitement définie, donc), car elle serait alors totalement délocalisée (principe d'indétermination d'Heisenberg), de même qu'on ne peut la serrer en un endroit précis sans qu'elle se mette à sauter ailleurs...(ces expressions sont métaphoriques, il n'existe rien de tel qu'une particule. C'est une représentation de notre esprit, parce qu'il nous est difficile de ne considérer que ce qui apparait, le phénomène observé, sans extrapoler une existence derrière ces observations).

    Les mêmes Levy-Leblond et Balibar proposent d'utiliser le terme quanton pour désigner ces "choses" qui générent des phénomènes ondulatoires ou corpusculaires selon l'humeur... Mais ça reste délicat, car on a tendance à projeter une réalité d'objet sur un nom, même si ce nom est nouveau... Quoi qu'il en soit, le terme quanton n'a guère connu de succès à ce jour. Ca viendra peut-être...

    - Cela implique t-il que la longueur d'onde décrite par (*) n'est valable qu'à partir du moment où la quantité de mouvement est supérieur à zero?
    La longueur-d'onde est (était...) valable, mais seulement pour ce qu'elle est : Un artifice de calcul dans le cadre d'un formalisme, celui de la mécanique ondulatoire...

    Des électrons ont été projeté en direction d'un écran "imprimable par contact" un à un. Chacun étant détecté comme étant bien localisé au départ, soit bien considéré comme une particule puis à l'arrivée après être passés successivement par des fentes (une puis 2 rapprochées) l'électron montre bien son caractère ponctuel ainsi il est détecté à sa venue comme étant toujours une particule. L'expérience se poursuit et après un nombre très important d'électron envoyés, on peut voir apparaître un motif inatttendu. Au lieu d'avoir une figure similaire à un "jet de particules cumulées" avec 2 grands pics d'impacts (ceux contraints par les 2 dernières fentes) on obtient en effet une figure qui s'apparente à une interférence, caractéristique des ondes.
    Oui, l'expérience donne ça si on ne fait pas de mesure de "par quelle fente" passe chaque électron. Sinon, c'est corpusculaire d'un bout à l'autre...C'est à dire, à chaque mesure... (entre les mesures, on ne peut rien dire de ce qui se passe, rien. )

    L'expérience a été faite avec de "gros" atomes (du fullerène), ça fait pareil (intérêt, on peut avoir un dispositif qui observe par où l'atome passe sans le perturber, contrairement aux électrons - ou aux photons. Et le résultat est conforme à l'attente : Dès qu'on sait, ou plus précisément que le dispositif permet de savoir, par où les atomes passent, il n'y a plus de figures d'interférences à l'arrivée ).

  10. #9
    invite6d525980

    Re : Mécanique quantique - Hypothèse de De Broglie

    Citation Envoyé par open_minded Voir le message
    Même la phénoménologie subit l'interprétation de Copenhague.
    En fait, ce serait plutôt l'inverse : L'interprétation de Copenhague est phénoménologique...

    Citation Envoyé par open_minded Voir le message
    Personne ne sait si une autre théorie, qu'elle soit classique, quantique, géométrique ou autre, ne pourra pas un jour expliquer les observations microscopiques sans y introduire de notion de probabilité
    On sait quand même qu'une éventuelle théorie qui dépasserait la MQ ne serait pas classique (théorème de Bell, pas de variables cachées locales (*), et selon toute vraisemblance, pas déterministe, acausale...Voir le théorème du "libre arbitre", de Conway et Kochen).



    (*) et des restrictions sur les possibilités de variables cachées non-locales (Théorème de Leggett).

  11. #10
    invitec5784985

    Re : Mécanique quantique - Hypothèse de De Broglie

    Merci pour toutes vos réponses. Très intéressant les articles wiki sur les différentes interprétations et le diagramme d'illustration (@ open_minded)

    Merci particulier à toi Fgordon

    C'est énorme grâce à vous je progresse.

    Effectivement la définition du mot quanton est très générale, ce mot défini bien l'abstraction d'usage en physique quantique.

    Ah, je lis sur wiki dans le cadre de la mécanique ondulatoire prémices d'une piste pour la découverte de la MQ.

    La mécanique ondulatoire considérait les particules comme des ondes réelles matérielles, comme semblait l'indiquer la dualité onde-corpuscule mise en évidence par Louis de Broglie. La mécanique quantique a abandonné cette vision des choses en faveur d'ondes immatérielles de probabilité.
    Ainsi la "dualité onde-particule" est une conception appartenant à la mécanique ondulatoire Ok.

    ondes immatérielles de probabilité
    Pièce jointe 172889

    Ce qui sert en tant qu'outil et correspondrait au carré de l'amplitude de la fonction d'onde dans l'équation de Schrödinger - la probabilité de trouver une "particule" en (r,t)

    Finalement avec tout ce que je commence à savoir (mieux comprendre) maintenant, je peux dire que des questions comme " ce que pourrait valoir la vitesse d'une 'particule' bien localisée ?" n'ont plus de sens en MQ...

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message

    On sait quand même qu'une éventuelle théorie qui dépasserait la MQ ne serait pas classique (théorème de Bell,...)
    En tout état de cause, je sais que les échelles de validité sont extrêmement infinitésimale. Malgré tout, est-ce que vous sauriez si depuis que le LHC est en service des pistes auraient été découvertes (même infimes) et pourraient créditer ou non la théorie des cordes (et ses dérivées) ou d'autres approches comme celle de la théorie de la gravitation quantique à boucles ?...

  12. #11
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Mécanique quantique - Hypothèse de De Broglie

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    .Voir le théorème du "libre arbitre", de Conway et Kochen.
    Qui s’appuie pourtant sur cet à-priori que tu dénonces :

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message

    (ces expressions sont métaphoriques, il n'existe rien de tel qu'une particule. C'est une représentation de notre esprit, parce qu'il nous est difficile de ne considérer que ce qui apparait, le phénomène observé, sans extrapoler une existence derrière ces observations).
    Des "particules" ayant des propriétés intrinsèques. Cela peut être intéressant de faire le lien avec la théorie des probabilités et leurs interprétations.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 14/02/2012 à 21h48.

  13. #12
    invite6d525980

    Re : Mécanique quantique - Hypothèse de De Broglie

    Citation Envoyé par HK484C Voir le message
    Malgré tout, est-ce que vous sauriez si depuis que le LHC est en service des pistes auraient été découvertes (même infimes) et pourraient créditer ou non la théorie des cordes (et ses dérivées) ou d'autres approches comme celle de la théorie de la gravitation quantique à boucles ?...
    A ma connaissance, non, en observation "directe" en tout cas, c'est beaucoup trop "loin" (*) pour nous, pour nos capacités d'expérimentation, ces cordes (ou ces boucles).

    (*) Par trop "loin", j'entends trop "petit", donc nécessitant des niveaux d'énergie bien supérieurs à ce que crache le LHC. Plus on veut observer du petit, plus il faut de l'énergie... (j'avais entendu parler d'un accélérateur qui devrait avoir la taille de la galaxie, pour détecter une corde ).

    Par contre, il peut y avoir des observations indirectes, de certaines prévisions de ces théories... On avait parlé des mini trou noirs, prévus par certaines versions de la théorie des cordes... Peut-être de la gravité qui, s'étendant dans plus de 3 dimensions, pourrait ne plus respecter l'inverse proportionnalité au carré de la distance à très courte distance... Mais je ne sais pas trop à quel point tout cela est spéculatif, ou proche de l'observation effective.


    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Qui s’appuie pourtant sur cet à-priori que tu dénonces
    Euh, je ne "dénonce" rien, il s'agit de discuter et d'argumenter selon diverses interprétations, à l'aune de ce que les observations nous apprennent... (C'est clair que j'ai un avis sur la chose , mais sur le fond, la connaissance scientifique et l'épistémologie sont moins affaire d'opinions que d'arguments étayés autant que faire se peut sur les faits et les raisonnements.)

    Pour ce qui est du théorème du libre arbitre, je ne le connais que d'assez loin, et j'avoue ne pas être certain de bien connaitre ses présupposés. Il me semble toutefois qu'il s'agit simplement de mettre en évidence l'effondrement de toute hypothèse déterministe ou causale qui caractériserait la réalité (réalité "quantique", mais c'est la seule réalité), sauf à faire de nous des machines entièrement déterminées par des mécaniques à la Laplace. On sait que, in fine, ce mécanicisme est la vision du réductionnisme (même si ce n'est pas toujours clairement reconnu), mais bon, c'est une vision assez largement démentie, notamment par la physique moderne, cette physique quantique qui ruine petit à petit toutes nos préconceptions réalistes naïves.

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