réversibilité d'une transfo° thermodynamique

[invite6aad8077]

bonjour

Je comprends bien le principe de la réversibilité mais juste sur un système mécanique (genre un élastique) mais en thermo j'ai du mal a saisir le concept. De plus quelle est la nuance entre réversible et mécaniquement-réversible ? Et enfin (et surtout) comment on détermine si le système est, ou non, réversible (ou mécaniquement réversible) ? Je sais que la transformation doit être lente, que si elle est isotherme elle est nécessairement réversible (mais là encore je ne vois pas pourquoi). En clair qu'elles sont les CNS d'un système réversible ?
Bref c'est le gros cafouillage dans ma tête.
Merci à ceux qui pourront m'aider.
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[invite2d98776b]

Il me semble mais je ne suis pas sur : que pour un processus soit réversible il faut qu'en chaque instant le système soit a l'équilibre.
Si la transformation est rapide alors le système ne sera pas nécessairement a l'équilibre en chaque instant et l'équation d'état ne sera pas apte a décrire ce qui ce passe.
Or si la transformation est isotherme alors l'une des 3 variables d'états (P,V,T) est fixé et donc P dépend uniquement de la variable V il n'y a pas d'ambiguité. Idem si le système est isobare ou de volume constant.
De plus la réversibilité ( donc l'équilibre a chaque instant ) permet de de revenir en arrière dans la transformation d'ou le nom réversible ^^
Encore une fois je ne suis pas certain de ce que je dit mais c'est ce que je crois avoir retenu du cours mdr.
Par contre pour le termes mécaniquement-réversible je sais vraiment pas.

Ps : serait tu a l'udem toi aussi juste par hasard??

[invite6aad8077]

Merci beaucoup de ta réponse.
Par contre un système isotherme est nécessairement réversible mais ce n'est pas le cas d'un système isobare ou isochore. Quoi qu'il en soit tu m'as déjà bien éclairé, merci.
Non je ne suis pas à l'udem, je suis en sup.

[invite2d98776b]

Oki,
Je vais me renseigner pour le reste si je trouve je l'écrirai

a+

[A voir en vidéo sur Futura]

[velosiraptor]

"Si la transformation est rapide alors le système ne sera pas nécessairement a l'équilibre en chaque instant et l'équation d'état ne sera pas apte a décrire ce qui ce passe"
L'équation d'état décrit bien l'état du système à condition que les variables d'état soient bien définies. Or, effectivement, lors d'une transformation très rapide, ce n'est pas le cas (température inhomogène ...).
La lenteur est une condition nécessaire mais non suffisante. Et, oui, la transformation passe par une succession d'états d'équilibre, si bien que, agencée en sens contraire, on repasse par ces mêmes états.
"Je sais que la transformation doit être lente, que si elle est isotherme elle est nécessairement réversible (mais là encore je ne vois pas pourquoi)". Moi non plus ...... Tu es sûr de cette info ?

[Tifoc]

Bonjour,

Imaginez une compression isochore (pf>pi). Elle s'accompagne d'une augmentation de température (Tf>Ti) nécessairement due à un apport de chaleur Q>0. Il y a donc échange avec une source chaude. Prenons maintenant la transfo inverse : Ti<Tf nécessairement due à une perte calorifique Q<0 donc à un échange avec une source froide. La reversibilité thermique suppose l'équilibre, à tout instant, entre le système et son milieu extérieur, or il faut deux sources dans le cas présent : l'échange de chaleur n'est pas "symétrique".
Même chose pour une isobare ou une polytropique.
Une adiabatique est réversible puisqu'il n'y a pas échange de chaleur.
Quant à l'isotherme, elle n'est réversible que s'il y a équilibre thermique entre le système et son milieu extérieur, donc températurtes égales (ce qui revient à dire qu'il n'y a qu'une seule source)

Cordialement,

[invite6aad8077]

Oui je suis sûre pour isotherme=>réversible (ou au moins mécaniquement-réversible, mais étant donné que, si j'ai bien compris, la différence entre les 2 c'est qu'en mécaniquement T n'est pas défini, qu'on a juste Ti et Tf, vu que là on a une isotherme ... ça revient au même ... ) et je me demande même si ça marche pas aussi dans l'autre sens.
Pour ce qui est des système monoquelquechose je ne comprends pas toujours la logique de mon prof, pour certains exercices il dit que le système est monobare parce que Pext=cste mais la pression intérieure, elle, change. par exemple poser brutalement un masse sur un piston (mais je n'exclue pas le fait qu'il ai pu se tromper ....)
Par contre pour adiabatique=réversible j'ai un gros gros doute puisqu'il nous a dit que pour la loi de Laplace il fallait veiller à ce que le système soit adiabatique ET réversible, sinon ça ne va pas ...
Je viens enfin de réussir à visualiser. Dites-moi si je me trompe, mais en gros : si je pose brutalement une masse sur un piston, il va se déplacer à une vitesse donner et si j'enlève tout aussi brutalement cette masse, le piston va remonter mais à une vitesse différente, les étapes ne seront pas les mêmes. En revanche si je pose doucement cette masse, petit à petit, si ensuite je l'enlève tout aussi doucement ça se fera à la même vitesse (=mêmes états d'équilibre). C'est ça ? (je suis longue à la détente, mais faut pas m'en vouloir, j'ai raté 2 jours de cours )

[velosiraptor]

"si je pose brutalement une masse sur un piston, il va se déplacer à une vitesse donner et si j'enlève tout aussi brutalement cette masse, le piston va remonter mais à une vitesse différente, les étapes ne seront pas les mêmes. En revanche si je pose doucement cette masse, petit à petit, si ensuite je l'enlève tout aussi doucement ça se fera à la même vitesse "
Le problème de la transformation brutale, c'est que les variables intensives ne sont pas homogènes au cours de cette transformation. Par exemple si c'est un GP, l'équation d'étazt pV = nRT n'est pas applicable (p ? T ?), si bien que le retrait tout aussi brutal de la masse a, statistiquement, aucune chance de conduire aux mêmes états (d'ailleurs, peut-on parler d'état du système ?).
Alors que la réalisation par une suite de masselottes très petites, posées délicatement les unes après les autres, amène le système par une suite d'états d'équilibre, où, à chaque instant on peut utiliser l'équation d'état. Et les retraits successifs de ces mêmes masselottes, ré-amène le système dans les mêmes états d'équilibres.

[invite503e3c41]

"Une adiabatique est réversible puisqu'il n'y a pas échange de chaleur."

Une adiabatique n'est pas forcément réversible car une transformation adiabatique ET réversible est une transformation isentropique donc une transformation adiabatique n'est pas forcement reversible il n'y a juste pas de perte de chaleur mais il peut y en avoir d'autres..

[invite503e3c41]

Adiabatique=pas d'échange de chaleur donc pas de perte mais il peut y avoir des pertes d'autre forme...
Une transformation isotherme ne l'est donc pas non plus.

Le problème je pense est que tu essaies de faire un lien entre mécanique et thermodynamique..en mécanique on part du principe que tout transformation est réversible alors qu'en thermo TOUTE transformation REELLE est IRREVERSIBLE....La réversibilité est un modèle idéal qui n'existe pas dans la réalité mais sur lequel on se base pour effectuer les calculs.