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Pomme de Newton V/S Photon



  1. #1
    Mct92mct

    Pomme de Newton V/S Photon


    ------

    Bonjour,
    j'ai eu une discussion ce week-end où quelqu'un m'a affirmé qu'un rayon lumineux soumis à un champ de gravité comme celui de la Terre chutait deux fois plus vite qu'une pomme?
    Est-ce vrai?

    -----

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  3. #2
    Lil00

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Bonjour,
    Non, c'est faux. Le photon ayant une masse nulle, il ne "chute" pas et ne subit pas l'accélération de la gravitation.
    Il se déplace à la vitesse de la lumière, quoiqu'il arrive. Ce qui est bien plus rapide qu'une pomme.

  4. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Salut, bienvenue sur Futura.

    En sus, il subit la gravité tout comme la pomme. Cela se traduit par une modification de son énergie (versus l'énergie potentielle, exactement comme l'énergie cinétique versus l'énergie potentielle pour la pomme). L'énergie d'un photon étant relié à sa longueur d'onde, on a un bleuissement ou un rougissement (selon qu'il tombe ou s'éloigne, on appelle cela "redshift gravitationnel").

    Le quelqu'un qui a affirmé que le photon tombait deux fois plus vite a dû faire l'expérience de la pomme sur la tête
    Keep it simple stupid

  5. #4
    LPFR

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Bonjour.
    Même si Deedee81 a déjà répondu, j'ajoute ma réponse.
    Le photon ne chute pas comme une pomme. Mais il est dévié (très légèrement) quand il passe près des masses énormes (étoiles, trous noirs, galaxies).
    C'est dû à la déformation de l'espace prévu dans la théorie de la relativité.
    Cette déviation donne lieu à des "lentilles gravitationnelles"
    Le photon est tout de même "accéléré" par la gravité (il n'est pas accélérée: il gagne de l'énergie et donc de fréquence mais sa vitesse reste la même: c). On peut même mesurer ce gain sur une "chute" d'une dizaine de mètres grâce à l'effet Mössbauer.
    Au revoir.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Même si Deedee81 a déjà répondu, j'ajoute ma réponse.
    Non, mais t'as bien fait de répondre car je viens de comprendre la confusion.

    Lorsque un rayon lumineux passe près d'une masse importante, il est dévié. La relativité générale (et l'observation) prévoit une déviation deux fois plus importante que celle prédite par la théorie de Newton.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_e...ayons_lumineux

    C'est sans doute de là que vient la confusion du "tombe deux fois plus vite" .

    La pomme n'avait donc pas été reçue sur la tête, seulement avalée de travers
    Keep it simple stupid

  8. #6
    Mct92mct

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Non, mais t'as bien fait de répondre car je viens de comprendre la confusion.

    Lorsque un rayon lumineux passe près d'une masse importante, il est dévié. La relativité générale (et l'observation) prévoit une déviation deux fois plus importante que celle prédite par la théorie de Newton.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_e...ayons_lumineux

    C'est sans doute de là que vient la confusion du "tombe deux fois plus vite" .

    La pomme n'avait donc pas été reçue sur la tête, seulement avalée de travers
    Bonjour et merci de vos réponses...
    De toutes, c'est la tienne qui se rapproche le plus de ma conversation...
    Effectivement,
    Mon interlocuteur me soutenait que le temps que métrait un rayon laser perpendiculaire à un champ gravitationnel pour chuter d'une hauteur h à travers une distance d...La pomme elle, ne chuterais que d'une hauteur moitié...
    Ce dernier se proposait donc de réformer le terme de gravité universelle
    Puisqu'il y avait au moins un être (le photon)qui manifestement tombait localement 2 fois plus vite que le reste
    Dernière modification par Mct92mct ; 25/06/2012 à 13h21.

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  10. #7
    Zefram Cochrane

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Bonjour,
    J'encourage vivement ton interlocuteur à le faire.
    Sincèrement, je lui souhaite bon courage.
    Zefram
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  11. #8
    Mct92mct

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Bonjour,
    J'encourage vivement ton interlocuteur à le faire.
    Sincèrement, je lui souhaite bon courage.
    Zefram
    Bonsoir,
    La soirée avançant, et sous la pression de mes questions, mon interlocuteur c’est avancé vers plus de développement… Le problème, c’est que l’alcool était aussi de la partie et je ne suis pas sûre d’avoir parfaitement compris…
    Il m’a parlé de temps aller de la lumière, différent de celui du retour... (Je crois que l’aller était plus lent que le retour) et de sa conclusion inévitable, l’effondrement exponentiel de l’espace…
    Le plus difficile à comprendre pour moi, c’était l’argument qui disait que l’impression d’expansion de l’univers était justement une preuve de son effondrement…
    Bref, cette conversation a complètement retournée ma vision du monde…et je suis venue sur ce forum pour trouver un peu de sérénité…

  12. #9
    Zefram Cochrane

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Bonsoir,
    je te conseille vivement d'oublier cette conversation et d'acheter un bouquin de base sur la relativité. il y a un dossier très complêt que tu peux consulter sur futura.
    Par exemple : parler du temps aller de la lumière plus rapide que le temps retour n'a pas un sens aussi évident qu'on veut le croire (cela doit faire référence à l'ascenseur d'Einstein qui est accéléré vers le haut) pourquoi? par ce que si tu est au sol tu ne peux comparer que deux moments celui du départ et celui d'arrivée. De plus pour toi, la lumière aura fait l'aller et retour en 2H/C (H étant la hauteur de l'ascenseur. Mais pour une personne exterieure supposée aller à la même vitesse que l'ascenseur au moment du départ du photon (lumière) effectivement le temps mis par le photon pour faire l'aller et le retour va être différent de celui que tu as calculé.

    Mais où le raisonnement de ton pote achope, c'est qu'il n'y a pas de référentiel fixe dans l'univers, les seuls référentiels fixes qui existent dans l'univers sont ceux que tu définis toi même en tant que tel. On ne peut donc en déduire de l'inévitable effondrement exponentiel de l'espace(-temps?) si par ailleurs l'existence d'un référentiel fixe devait impliquer l'effondrement d'un univers du fait de son expansion; ce qui je crois mérite d'être démontré.

    cordialement,
    Longue vie et prospérité et paix à ton âme
    Zefram
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  13. #10
    Mct92mct

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Par exemple : parler du temps aller de la lumière plus rapide que le temps retour n'a pas un sens aussi évident qu'on veut le croire (cela doit faire référence à l'ascenseur d'Einstein qui est accéléré vers le haut) pourquoi? par ce que si tu est au sol tu ne peux comparer que deux moments celui du départ et celui d'arrivée. De plus pour toi, la lumière aura fait l'aller et retour en 2H/C (H étant la hauteur de l'ascenseur. Mais pour une personne exterieure supposée aller à la même vitesse que l'ascenseur au moment du départ du photon (lumière) effectivement le temps mis par le photon pour faire l'aller et le retour va être différent de celui que tu as calculé.
    Bonjour, pardonne-moi le temps de ma réponse mais mon texte d’hier c’est fait avaler par le système…et je n’ai pas eu le courage de recommencer sur le moment.
    Je ne suis pas du tout sûre que mon interlocuteur ait parlé de l’ascenseur d’Einstein (même s’il m’a parlé aussi d’ascenseur). Ce qu’il disait, c’était que la déviation gravitationnelle double prévue par Einstein et constatée par l’expérience sur un trajet lumineux« one shot » mettait en opposition très profondément les deux théories d’Einstein et de Newton. Pire, le divorce entre ces deux théories était tel que jamais la théorie d’Einstein n’était un cas limite de la théorie de Newton contrairement à tout ce qu’on nous apprend à l’école…
    Pour faire sa démonstration, il me parlait de l’expérience théorique de l’électron dans un accélérateur et de la pomme et me disait que l’électron lui, quelque soit sa vitesse aussi proche de la lumière, il continuait à chuter dans un champ gravitationnel perpendiculaire à sa trajectoire comme une pomme il y avait donc bien une discontinuité physique dans le comportement de toutes les parties matérielles de l’univers et de celle de la lumière…
    Aussi, cette différence de comportement manifeste au niveau des forces de la gravitation entre la lumière et le reste de l’univers et surtout cette discontinuité gênait manifestement mon interlocuteur…
    Le seul moyen de palier à ce divorce de la physique, c’était d’imaginer que la vitesse de la lumière qui provenait de ces étoiles lointaines était moins rapide d’un facteur racine de deux que celle mesurée sur un aller retour sur terre…Laissant ainsi à la « gravitation universelle » le temps de dévier 2 fois plus la lumière que celui fait par le calcul Newtonien avec la célérité mesurée sur terre sur un aller retour.
    Mais où le raisonnement de ton pote achoppe, c'est qu'il n'y a pas de référentiel fixe dans l'univers, les seuls référentiels fixes qui existent dans l'univers sont ceux que tu définis toi même en tant que tel. On ne peut donc en déduire de l'inévitable effondrement exponentiel de l'espace(-temps?) si par ailleurs l'existence d'un référentiel fixe devait impliquer l'effondrement d'un univers du fait de son expansion; ce qui je crois mérite d'être démontré.
    C’est justement cette possible variation dans le temps de la vitesse de la lumière qui pourrait être le levier de la preuve d’un effondrement exponentiel de l’espace temps…
    Dernière modification par Mct92mct ; 27/06/2012 à 12h07.

  14. #11
    xmenclasse4

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut, bienvenue sur Futura.

    En sus, il subit la gravité tout comme la pomme. Cela se traduit par une modification de son énergie (versus l'énergie potentielle, exactement comme l'énergie cinétique versus l'énergie potentielle pour la pomme). L'énergie d'un photon étant relié à sa longueur d'onde, on a un bleuissement ou un rougissement (selon qu'il tombe ou s'éloigne, on appelle cela "redshift gravitationnel").

    Le quelqu'un qui a affirmé que le photon tombait deux fois plus vite a dû faire l'expérience de la pomme sur la tête
    la vitesse lumière est nulle dans des éléments chimiques comme la vase donc la pomme tombant dans de la vase peut aller en moyenne deux fois plus vite qu'un photon.

  15. #12
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Bonjour,

    En tant que physicien, je ne peux m'empêcher de "crier" d'horreur en voyant ce qui est écrit:

    Le seul moyen de palier à ce divorce de la physique, c’était d’imaginer que la vitesse de la lumière qui provenait de ces étoiles lointaines était moins rapide d’un facteur racine de deux que celle mesurée sur un aller retour sur terre…Laissant ainsi à la « gravitation universelle » le temps de dévier 2 fois plus la lumière que celui fait par le calcul Newtonien avec la célérité mesurée sur terre sur un aller retour.
    Premièrement, l'hypothèse d'une vitesse de la lumière provenant des étoiles lointaines différente de celle provenant de la Terre contredit le principe fondamental selon lequel les lois de la physique sont les mêmes quel que soit le référentiel considéré (étoiles lointaines ou Terre).

    Deuxièmement, il n'y a rien (à notre connaissance) qui puisse ralentir de la lumière se propageant dans le vide.

    Troisièmement, vous êtes en train de jeter aux orties le principe du rasoir d'Ockham en ajoutant une "rustine" (hypothèse gratuite) à cette théorie, "rustine" dont la relativité restreinte n'a pas besoin.

    Cordialement.
    Dernière modification par Paraboloide_Hyperbolique ; 27/06/2012 à 15h27.

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  17. #13
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Citation Envoyé par xmenclasse4 Voir le message
    la vitesse lumière est nulle dans des éléments chimiques comme la vase donc la pomme tombant dans de la vase peut aller en moyenne deux fois plus vite qu'un photon.
    Je m'excuse par avance de ce que je vais écrire, mais cette phrase n'a pas de sens:

    1) Un photon ne peut avoir une vitesse nulle. Son énergie est donnée par:
    , où p est sa quantité de mouvement et c la vitesse de la lumière dans le vide.

    Si sa vitesse est nulle, sa quantité de mouvement l'est aussi (p = 0). Dès lors E = 0 et le photon en question n'existe pas.

    2) Aller deux fois plus vite qu'un objet de vitesse nulle n'est mathématiquement pas possible: 0 m/s *2 = 0 m/s.

  18. #14
    Mct92mct

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Le problème c'est que justement, le rasoir d'Ockham, il a la place de s'installer à plusieurs endroits entre la trajectoire de l'électron quasi luminique et celle du photon...pris dans le même champs gravitationnel.
    De plus, jusqu'à preuve du contraire la vitesse de la lumière n'est mesurée sur terre que sur un aller-retour...
    Le principe de "moindre supposition" encore supérieur à mon avis à celui du rasoir... ne serait il pas d'accepter que le temps du trajet lumineux pourrait être différent sur un aller que sur un retour puisque nous ne connaissons que le résultat final.
    La théorie de la relativité restreinte n'a selon vos dire pas besoin de rustine... Mais malheureusement, il faut bien l'avouer, il manque pas mal de matière pour que le monde tel qu'il est vu dans les télescopes fonctionne comme le prévoit la théorie de la relativité générale...

  19. #15
    xmenclasse4

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    Je m'excuse par avance de ce que je vais écrire, mais cette phrase n'a pas de sens:

    1) Un photon ne peut avoir une vitesse nulle. Son énergie est donnée par:
    , où p est sa quantité de mouvement et c la vitesse de la lumière dans le vide.

    Si sa vitesse est nulle, sa quantité de mouvement l'est aussi (p = 0). Dès lors E = 0 et le photon en question n'existe pas.

    2) Aller deux fois plus vite qu'un objet de vitesse nulle n'est mathématiquement pas possible: 0 m/s *2 = 0 m/s.
    déjà:
    A 20°C pour 706,5 nm (qui correspond au rouge sombre) on obtient une vitesse de 299 792 458 / 1,33 = 225 407 863 m/s
    http://fr.answers.yahoo.com/question...7075208AAZ4S6Y

    le noir ne réfléchi pas la lumière et l'absorbe même pour la transformé en énergie.

    une moyenne de deux vitesses est avant tout une addition puis une division.

  20. #16
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Citation Envoyé par Mct92mct Voir le message
    Le problème c'est que justement, le rasoir d'Ockham, il a la place de s'installer à plusieurs endroits entre la trajectoire de l'électron quasi luminique et celle du photon...pris dans le même champs gravitationnel.
    De plus, jusqu'à preuve du contraire la vitesse de la lumière n'est mesurée sur terre que sur un aller-retour...
    Le principe de "moindre supposition" encore supérieur à mon avis à celui du rasoir... ne serait il pas d'accepter que le temps du trajet lumineux pourrait être différent sur un aller que sur un retour puisque nous ne connaissons que le résultat final.
    La théorie de la relativité restreinte n'a selon vos dire pas besoin de rustine... Mais malheureusement, il faut bien l'avouer, il manque pas mal de matière pour que le monde tel qu'il est vu dans les télescopes fonctionne comme le prévoit la théorie de la relativité générale...
    En effet, expérimentalement nous n'avons mesuré la vitesse de la lumière que dans le système solaire. Si je me souviens bien une expérience très précise a été menée entre la sonde Cassini se trouvant dans les parages de Saturne et la Terre; résultat: théorie de la relativité générale confirmée.

    Je ne peux affirmer qu'expérimentalement la vitesse de la lumière ne varie pas un peu à l'échelle de l'Univers (bien que des mesures effectuées au moyen de la lumière émise par des supernovae lointaines confortent cette hypothèse moyennant les erreurs expérimentales). Cependant, c'est ce qu'affirme le principe fondamental selon lequel les lois de la physique sont les mêmes quel que soit le référentiel considéré.

    Ce principe est raisonnable car il affirme que deux observateurs, même très éloignés l'un de l'autre, doivent pouvoir réaliser les mêmes expériences et obtenir les mêmes résultats. Dès-lors si un observateur sur une planète orbitant autour d'une étoile lointaine mesure la vitesse de la lumière dans le voisinage de cette planète, il doit obtenir le même résultat que nous qui mesurons la vitesse de la lumière au voisinage de notre planète. Plus encore: n'importe quel observateur se trouvant entre nous et l'observateur lointain doit toujours mesurer une vitesse de la lumière constante dans le vide. Dès lors, cette vitesse ne peut varier, puisque nous avons justement mesuré qu'elle est constante.

    Si on abandonne ce principe, nous allons au devant de gros problèmes: tous les résultats expérimentaux obtenus depuis les débuts de la science pourraient être remis en question (puisque l'on obtiendrais des résultats différents d'un endroit à l'autre). Alors, tous les résultats théoriques obtenus jusqu'à présent seraient faux puisque validés par l'expérience. Donc il n'y aurait plus de sens à faire de la science...

    En ce qui concerne la théorie de la relativité générale, je vous accorde qu'elle peine à décrire correctement l'Univers sans matière noire et que cette hypothèse constitue pour l'instant bien une "rustine". Cela ne serait plus le cas si l'on découvre bien expérimentalement cette matière noire (des recherches sont en cours). Il se peut aussi que la théorie de la relativité générale ne soit pas suffisante pour décrire l'Univers, ce qui est l'avis de beaucoup de physiciens (dont le mien) puisqu'il y a déjà des problèmes d'incompatibilités avec la mécanique quantique.

  21. #17
    LPFR

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Citation Envoyé par xmenclasse4 Voir le message
    déjà:
    A 20°C pour 706,5 nm (qui correspond au rouge sombre) on obtient une vitesse de 299 792 458 / 1,33 = 225 407 863 m/s
    http://fr.answers.yahoo.com/question...7075208AAZ4S6Y

    le noir ne réfléchi pas la lumière et l'absorbe même pour la transformé en énergie.

    une moyenne de deux vitesses est avant tout une addition puis une division.
    Bonjour.
    Que vient faire ici la vitesse de la lumière dans l'eau ?
    Et la moyenne de vitesses ????
    Au revoir.

  22. #18
    LPFR

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Citation Envoyé par Mct92mct Voir le message
    ...
    De plus, jusqu'à preuve du contraire la vitesse de la lumière n'est mesurée sur terre que sur un aller-retour...
    ...
    Re.
    Je pense que vous oubliez l'expérience de Michelson et Morley.
    A+

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  24. #19
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Citation Envoyé par xmenclasse4 Voir le message
    déjà:
    A 20°C pour 706,5 nm (qui correspond au rouge sombre) on obtient une vitesse de 299 792 458 / 1,33 = 225 407 863 m/s
    http://fr.answers.yahoo.com/question...7075208AAZ4S6Y

    le noir ne réfléchi pas la lumière et l'absorbe même pour la transformé en énergie.

    une moyenne de deux vitesses est avant tout une addition puis une division.
    Oui, la vitesse de la lumière diminue dans un milieu autre que le vide et peu même tomber à des valeurs très basses (quelques km/h dans un condensat de Bose-Einstein). Elle ne peut cependant pas être nulle; c'est interdit par la théorie de la relativité dont je vous ais donné les formules. Le noir absorbe bien la lumière: un photon est absorbé par un électron qui change d'orbite. A partir du moment de l'absorption, le photon est détruit. Il n'a donc jamais atteint une vitesse nulle. L'électron peut réémettre le photon en se désexcitant, mais on ne peut considérer que le photon a acquis une vitesse nulle entre l'absorption et la réémission, n'ayant jamais existé entre ces deux moments.

    En ce qui concerne ma seconde remarque vous avez raison, le mot "moyenne" m'avait échappé durant ma lecture.

  25. #20
    xmenclasse4

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    j'aime les astuces.

    pourquoi ne pas dire alors que la vitesse de la lumière dans le vide est nulle.
    on pourrais mesurer énergie transformé par un tissu noir.

  26. #21
    LPFR

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Citation Envoyé par xmenclasse4 Voir le message
    j'aime les astuces.

    pourquoi ne pas dire alors que la vitesse de la lumière dans le vide est nulle.
    ...

    Bonjour.
    Vous êtes prié de rester dans un cadre scientifique.
    Dire des telles absurdités ne fait pas avancer la discussion.
    Pour la modération.


  27. #22
    Amanuensis

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    Oui, la vitesse de la lumière diminue dans un milieu autre que le vide et peu même tomber à des valeurs très basses (quelques km/h dans un condensat de Bose-Einstein). Elle ne peut cependant pas être nulle;
    Si. Tout ce qui a une vitesse strictement inférieure à c a aussi une vitesse nulle. Vous faites une confusion entre lumière et photon.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #23
    Amanuensis

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    En ce qui concerne la théorie de la relativité générale, je vous accorde qu'elle peine à décrire correctement l'Univers sans matière noire et que cette hypothèse constitue pour l'instant bien une "rustine".
    Confusion avec l'énergie noire.

    La matière noire n'a pas grand chose à voir avec la relativité générale : ses indices principaux s'étudient avec la gravitation newtonienne !
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  29. #24
    Amanuensis

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Citation Envoyé par Mct92mct Voir le message
    Aussi, cette différence de comportement manifeste au niveau des forces de la gravitation entre la lumière et le reste de l’univers et surtout cette discontinuité gênait manifestement mon interlocuteur…
    Il est correct qu'il y a une discontinuité entre les trajectoires dites "de genre lumière", celles dont le module de la vitesse vaut c (indépendamment du référentiel choisi), la vitesse limite, et les trajectoires "de genre temps", celles des objets ou particules ayant une masse, et plus généralement celles dont le module de la vitesse est toujours strictement inférieur à c (indépendamment du référentiel choisi).

    Cette discontinuité est cinématique, elle est inhérente à la cinématique de la relativité restreinte, et se retrouve telle quelle en relativité générale.

    Ce n'est pas la gravitation qui présente une discontinuité, une différence d'effet, c'est seulement la cinématique.

    Le seul moyen de palier à ce divorce de la physique
    Pas de divorce, pas de difficulté.

    Par ailleurs la déviation d'un facteur 2 plus grande entre la RG et la physique newtonienne n'est pas propre à la lumière ou à la vitesse limite.

    On observerait un facteur "presque 2" pour toute trajectoire dont la vitesse est suffisamment proche de c (relativement à la masse à l'origine du champ). Il y a bien des discontinuités entre "presque c" et c, mais ce n'est pas le cas du facteur 2. Il y passage continu de la valeur 1 pour les faibles valeurs de la vitesse (comparées comme il faut à l'accélération gravitationnelle) et la valeur 2 pour la vitesse c.
    Dernière modification par Amanuensis ; 28/06/2012 à 08h02.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  31. #25
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Si. Tout ce qui a une vitesse strictement inférieure à c a aussi une vitesse nulle. Vous faites une confusion entre lumière et photon.
    Quelle distinction faites-vous entre lumière et photon ? En ce qui me concerne, la lumière est simplement constituée d'un grand nombre de photons.

    Enfin, la remarque initiale que je faisais est qu'il est impossible d'obtenir une vitesse de propagation nulle du photon (constituant la lumière) du fait de la formule suivante:



    Où h est la constante de Planck, la fréquence, p la quantité de mouvement et c la vitesse de la lumière dans le vide.

  32. #26
    Mct92mct

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    En effet, expérimentalement nous n'avons mesuré la vitesse de la lumière que dans le système solaire. Si je me souviens bien une expérience très précise a été menée entre la sonde Cassini se trouvant dans les parages de Saturne et la Terre; résultat: théorie de la relativité générale confirmée.

    Je ne peux affirmer qu'expérimentalement la vitesse de la lumière ne varie pas un peu à l'échelle de l'Univers (bien que des mesures effectuées au moyen de la lumière émise par des supernovae lointaines confortent cette hypothèse moyennant les erreurs expérimentales). Cependant, c'est ce qu'affirme le principe fondamental selon lequel les lois de la physique sont les mêmes quel que soit le référentiel considéré.
    Bonjour, nous sommes d’accord, c’est un bon principe

    Ce principe est raisonnable car il affirme que deux observateurs, même très éloignés l'un de l'autre, doivent pouvoir réaliser les mêmes expériences et obtenir les mêmes résultats. Dès-lors si un observateur sur une planète orbitant autour d'une étoile lointaine mesure la vitesse de la lumière dans le voisinage de cette planète, il doit obtenir le même résultat que nous qui mesurons la vitesse de la lumière au voisinage de notre planète. Plus encore: n'importe quel observateur se trouvant entre nous et l'observateur lointain doit toujours mesurer une vitesse de la lumière constante dans le vide. Dès lors, cette vitesse ne peut varier, puisque nous avons justement mesuré qu'elle est constante.

    Si on abandonne ce principe, nous allons au devant de gros problèmes:
    C’est là où je n’en suis pas si sûr que vous … En effet, pourquoi la relativité d’Einstein marche t’elle si bien… Sans doute parce que la vitesse de la lumière est bien un invariant dans l’univers… et là, je suis d’accord avec vous…
    Mais la quantité invariante, c’est la vitesse de la lumière mesurée sur un aller-retour et non celle mesurée sur un trajet « one shot »
    Ainsi la vision du monde de Newton et d’Einstein, c’est une vision du monde qui se refuse de voir varier les longueurs (au moins au niveau local pour Einstein)… Cependant, vous serez d’accord avec moi qu’une mesure de distance, c’est rien qu’une mesure de longueur avec une règle… et si, par malice la plus perverse, la règle diminue proportionnellement avec la longueur, cela ne change pas grand-chose à la mesure.
    Il se trouve alors que le temps est pour Newton un paramètre indépendant généré par des équations différentielles qui synchronisent des positions mécaniques entre elles… d’où les premières définitions de la seconde comme la racine carrée de la longueur d’un pendule divisée par l’accélération de la pesanteur … Cette définition est toujours valable et doit l’être même pour des électrons relativistes puisque l’axe relativiste est perpendiculaire au champs de gravité, la pomme de Newton continue malgré tout à être synchrone avec le déplacement de l’électron…et pourquoi non avec celui du photon ?(d’un facteur 2 en plus)
    Comme si la nature voulait nous montrer du doigt notre erreur… »Mais non gros bêta, ce n’est pas sur l’aller simple que ton hypothèse d’invariance est juste… c’est sur l’aller retour… »
    La conséquence de tout cela est immédiate…il faut aussi accepter la pomme de Newton comme instrument de mesure de la vitesse de la lumière…et se rendre à l’évidence…
    La vitesse mesurée par le sieur Fizeau ou par cavité résonante… ou par tout autre moyen basé sur la théorie de la relativité est constante mais repose sur un échange de donnée fondée sur un aller-retour
    Si l’on veut de nouveau avancer, il faut raccommoder les deux meilleures visions du monde que nous aillons à disposition… celle de Newton et celle d’Einstein et d’en tirer toutes les conséquences…

  33. #27
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Confusion avec l'énergie noire.

    La matière noire n'a pas grand chose à voir avec la relativité générale : ses indices principaux s'étudient avec la gravitation newtonienne !
    Je connaît parfaitement la différence entre énergie noire (responsable en théorie de l'accélération de l'expansion de l'Univers) et matière noire (expliquant notamment les vitesses de rotations des galaxies et le comportement des amas galactiques). Ma remarque reste cependant valable: ces deux hypothèses sont, pour le moment et jusqu'à preuve du contraire, des "rustines" à la théorie de la relativité générale (qui inclut en son sein celle de Newton).

  34. #28
    Amanuensis

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    Je connaît parfaitement la différence entre énergie noire (responsable en théorie de l'accélération de l'expansion de l'Univers) et matière noire (expliquant notamment les vitesses de rotations des galaxies et le comportement des amas galactiques).
    Pas de problème... Cela ne se voyait pas dans le message, c'est tout.

    Ma remarque reste cependant valable: ces deux hypothèses sont, pour le moment et jusqu'à preuve du contraire, des "rustines" à la théorie de la relativité générale (qui inclut
    en son sein celle de Newton).
    C'est une manière de voir... Perso je préfère faire une distinction entre la RG d'un côté, et la description de l'Univers ; entre le modèle générale et une application particulière. L'hypothèse de la matière noire ne demande rien de particulier à la RG. Par contre l'énergie noire demande dans l'équation de Friedman un terme correspondant qui ne varie pas comme ce qu'on connaît pas ailleurs. L'introduction de ce terme n'est pas une modification de la RG (et encore moins une rustine), mais "juste" une hypothèse particulière sur le contenu de l'Univers.

    Pareil, voir la théorie de Newton "au sein" du modèle de la RG me paraît dangereux. La reformulation de la gravitation de Newton par Cartan montre bien le fossé qui sépare les deux modèles.

    J'explique... Mais je pense que cela est inutile, la forme de vos réponses semble indiquer que vous n'êtes pas venu sur le forum pour apprendre ou recevoir des commentaires sur vos messages.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  35. #29
    Amanuensis

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    Quelle distinction faites-vous entre lumière et photon ?
    Rien de plus que ce que vous faites, puisque vous dites d'un côté qu'un photon va à c, et de l'autre que la vitesse de la lumière "peu même tomber à des valeurs très basses". Difficile de concilier les deux s'il n'y avait pas de différence, non ?

    En ce qui me concerne, la lumière est simplement constituée d'un grand nombre de photons.
    Certes. Mais cela n'implique pas une vitesse égale... Quand on parle de la vitesse de la lumière autrement que dans le vide, on ne parle pas de la vitesse des photons qui la compose.

    Enfin, la remarque initiale que je faisais est qu'il est impossible d'obtenir une vitesse de propagation nulle du photon
    Pas de problème avec cela. Tant qu'on distingue bien photon et lumière...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  36. #30
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Pomme de Newton V/S Photon

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pas de problème... Cela ne se voyait pas dans le message, c'est tout.



    C'est une manière de voir... Perso je préfère faire une distinction entre la RG d'un côté, et la description de l'Univers ; entre le modèle générale et une application particulière. L'hypothèse de la matière noire ne demande rien de particulier à la RG. Par contre l'énergie noire demande dans l'équation de Friedman un terme correspondant qui ne varie pas comme ce qu'on connaît pas ailleurs. L'introduction de ce terme n'est pas une modification de la RG (et encore moins une rustine), mais "juste" une hypothèse particulière sur le contenu de l'Univers.

    Pareil, voir la théorie de Newton "au sein" du modèle de la RG me paraît dangereux. La reformulation de la gravitation de Newton par Cartan montre bien le fossé qui sépare les deux modèles.

    J'explique... Mais je pense que cela est inutile, la forme de vos réponses semble indiquer que vous n'êtes pas venu sur le forum pour apprendre ou recevoir des commentaires sur vos messages.
    Je vois que nous sommes d'accord

    Concernant mes réponses, il est vrai que jai employé un ton quelque peu péremptoire. C'est simplement dû au fait que j'ai lu de belles horreurs qui m'ont fait réagir de la sorte (en témoigne plus haut le post du modérateur LPFR à propos d'une vitesse de la lumière nulle dans le vide). Je peux naturellement me tromper et je suis ouvert à la discussion, tant que celle-ci reste constructive.

    Par ailleurs, la théorie de Newton est mathématiquement incluse à la RG (en fait à la relativité restreinte qui est elle même incluse à la RG). En effet, moyennant les hypothèses d'un champs de gravité faible (nul à la limite) et d'une vitesse des objets considérés faibles au regard de c (nul à la limite) on retombe sur Newton.

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