Pomme de Newton V/S Photon

[Amanuensis]

La littérature donne le double, 4 GM/c²R, R étant le paramètre d'impact (la distance au centre de l'asymptote de la trajectoire hyperbolique). Peut-être une autre définition de l'angle ou de R ?
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[invitec9c0a685]

Cela ne résout pas la question des horloges. Si on accepte qu'on ne sait pas synchroniser deux horloges distantes, comment faire toutes les mesures nécessaires avec une et une seule horloge ?

[Par ailleurs, on peut toujours discuter sur un forum, mais la question n'est pas neuve et la réponse connue : http://en.wikipedia.org/wiki/One-way_speed_of_light. Je veux bien répondre à des objections, mais je ne fais que répéter ce qu'on peut aisément trouver sur le sujet...]

Bonsoir,
Voilà, petit à petit, nous arrivons là, où je veux en venir… (Et peut être aussi notre mathématicien préféré « XmenClasse4 » mais je ne suis sûr de rien, ne l’ayant pas compris !)
L’hypothèse d’Einstein de l’invariance de la vitesse de la lumière est une prison… (Et peut être pire, c’est même une prison arbitraire de la pensée, il faut en avoir conscience ! et je pense l’avoir démontré sur ce fil)
C’est une prison qui nous maintien dans notre vision familière du monde avec un certain succès prédictif, certes, mais du même ordre que celui d’autres physiciens à leur époque.

Et c’est là, que je vais moi aussi lâcher les chevaux pour vous montrer que sans mathématique, un être humain est capable de visualiser et de conceptualiser d’autres formes d'univers…
Peut être plus complexes que celui d’Einstein, mais si peu…
Des univers où le sens de la flèche du temps ne pose plus de problème… tant c’est une évidence…
Des univers où le vecteur 0 perpendiculaire à tous les autres, est bien l’axe de la 4ième dimension de l’espace
Des univers où le passé est infiniment grand et où le futur est infiniment petit…
Des univers qui ont toujours été de tout temps, et où le « big bang » n’est qu’une illusion d’optique…
Des univers où il est une évidence que son centre est partout et son bord nulle part
Bref, ne vous laisser pas avoir par les évidences des autres… tant elles masquent leurs croyances…

[Amanuensis]

C’est une prison qui nous maintien dans notre vision familière du monde

Vu les discussions sur le sujet, on peut avoir un sérieux doute que la RR ait un rapport avec "notre vision familière du monde"...

[invitec9c0a685]

Vu les discussions sur le sujet, on peut avoir un sérieux doute que la RR ait un rapport avec "notre vision familière du monde"...

Moi, quand on me donne comme distance la norme d'un quadrivecteur, j'aime bien qu'on me montre où sont les axes d'abord...La première question elle commence là...surtout en physique

[Nicophil]

Et pour prévenir le fait qu'il faut que les deux roues commencent à tourner en même temps, il suffit d'envoyer un signal depuis un "centre de commande" de telle sorte que celui-ci se trouve à égale distance des deux roues

Hum, il faut surtout que le centre soit à "égale durée" des deux roues...

[Paraboloide_Hyperbolique]

La littérature donne le double, 4 GM/c²R, R étant le paramètre d'impact (la distance au centre de l'asymptote de la trajectoire hyperbolique). Peut-être une autre définition de l'angle ou de R ?

Correct, il y a un facteur 4 et non 2. Erreur de copie de ma part...

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,
Voilà, petit à petit, nous arrivons là, où je veux en venir… (Et peut être aussi notre mathématicien préféré « XmenClasse4 » mais je ne suis sûr de rien, ne l’ayant pas compris !)
L’hypothèse d’Einstein de l’invariance de la vitesse de la lumière est une prison… (Et peut être pire, c’est même une prison arbitraire de la pensée, il faut en avoir conscience ! et je pense l’avoir démontré sur ce fil)
C’est une prison qui nous maintien dans notre vision familière du monde avec un certain succès prédictif, certes, mais du même ordre que celui d’autres physiciens à leur époque.

Et c’est là, que je vais moi aussi lâcher les chevaux pour vous montrer que sans mathématique, un être humain est capable de visualiser et de conceptualiser d’autres formes d'univers…
Peut être plus complexes que celui d’Einstein, mais si peu…
Des univers où le sens de la flèche du temps ne pose plus de problème… tant c’est une évidence…
Des univers où le vecteur 0 perpendiculaire à tous les autres, est bien l’axe de la 4ième dimension de l’espace
Des univers où le passé est infiniment grand et où le futur est infiniment petit…
Des univers qui ont toujours été de tout temps, et où le « big bang » n’est qu’une illusion d’optique…
Des univers où il est une évidence que son centre est partout et son bord nulle part
Bref, ne vous laisser pas avoir par les évidences des autres… tant elles masquent leurs croyances…

Ce n'est plus de la science, mais de la philosophie (ou de la science fiction, c'est selon).
Vous pouvez voir la théorie de la relativité comme une prison si vous voulez. En ce qui me concerne c'est plutôt un tremplin vers de nouvelles découvertes et de nouvelles théorie.

Pour paraphraser Sir Isaac Newton: "nous pouvons voir plus loin car nous sommes juchés sur les épaules de géants."

[invite4d47ddba]

Salut,

salut

Personne n'a parlé de les dissocier.

si il faut lire ce qui est écrit avant de le faire sinon c'est du sophisme et si c'est hors sujet de du révisionnisme ou négationnisme.

C'est vrai que la linéarisation est plus facile (mais pas nécessairement correcte) mais, par contre, même linéaire la gravité n'est pas proportionnelle au mouvement.

tu peut me donner la source?

Ca existe, ça ?
Je connais la géométrie riemanienne, les variétés riemanienne. Je connais aussi la topologie générale, algébrique, différentielle.... Mais la topologie riemanienne, là
Xmenclasse4, le sujet n'a rien à voir avec la topologie. Relit le premier message s'il te plait.

les intégrales de Riemann, déjà c'est de la topologie.

T'es gonflé. C'est l'auteur du fil. C'est quand même à lui de dire si les réponses le satisfont ou pas !!!!!

je ne marche pas au bâton, il m'a pris pour un âne, donc je répond que c'est celui qui dit qui est.
il a la chance de pouvoir poser sa question sans se faire insulter, je devais être un peut jaloux.

[invite4d47ddba]

Bonsoir,

Bonsoir

Voilà, petit à petit, nous arrivons là, où je veux en venir… (Et peut être aussi notre mathématicien préféré « XmenClasse4 » mais je ne suis sûr de rien, ne l’ayant pas compris !)
L’hypothèse d’Einstein de l’invariance de la vitesse de la lumière est une prison… (Et peut être pire, c’est même une prison arbitraire de la pensée, il faut en avoir conscience ! et je pense l’avoir démontré sur ce fil)
C’est une prison qui nous maintien dans notre vision familière du monde avec un certain succès prédictif, certes, mais du même ordre que celui d’autres physiciens à leur époque.

ma spécialitée n'en est pas une, j'ai de bonne notion de plusieurs discipline. c'est tout aussi bien de la culture générale.

je ne suis pas sure d'avoir bien compris la réponse que tu cherchais.

Et c’est là, que je vais moi aussi lâcher les chevaux pour vous montrer que sans mathématique, un être humain est capable de visualiser et de conceptualiser d’autres formes d'univers…
Peut être plus complexes que celui d’Einstein, mais si peu…
Des univers où le sens de la flèche du temps ne pose plus de problème… tant c’est une évidence…
Des univers où le vecteur 0 perpendiculaire à tous les autres, est bien l’axe de la 4ième dimension de l’espace
Des univers où le passé est infiniment grand et où le futur est infiniment petit…
Des univers qui ont toujours été de tout temps, et où le « big bang » n’est qu’une illusion d’optique…
Des univers où il est une évidence que son centre est partout et son bord nulle part
Bref, ne vous laisser pas avoir par les évidences des autres… tant elles masquent leurs croyances…

il est chouette ton poème.

[obi76]

Bonsoir,

ma spécialitée n'en est pas une, j'ai de bonne notion de plusieurs discipline

au vu des multiples messages que nous archivons régulièrement, et malgré nos avertissements, je suis en mesure d'affirmer qu'en tous cas votre spécialité n'est pas la physique. Merci donc de cesser de pourrir le forum avec vos allégations vaseuses (c'est le cas de le dire), sans aucun fondement scientifique. L'heure de la prémodération est proche si vous continuez dans cette voie.

Pour la modération,

[invite4d47ddba]

Bonsoir,
bonsoir

je suis en mesure d'affirmer qu'en tous cas votre spécialité n'est pas la physique.
Pour la modération,

vous parlez en tant que modérateur ou en tant que physicien.

[obi76]

Les 2 en l'occurrence.

[invitec9c0a685]

Vu les discussions sur le sujet, on peut avoir un sérieux doute que la RR ait un rapport avec "notre vision familière du monde"...

Bonjour,
Tout de même, au jour d'aujourd'hui, elle commence "un peu" à être familière au bout d'un sciècle...

Je voulais revenir sur l’expansion de l'univers et la vitesse de la lumière...En imaginant une expérience de Fiseau... mais cette fois ci sur une distance de 3,2 année lumière...
(Soit une distance où la dilatation de l'univers n'est plus négligeable...)
1/ peut on toujours considérer que le temps de parcours aller d'un trajet lumineux sera le même que le temps de parcours retour?
C'est une expérience de l'imaginaire qui durerai un peu plus de 6 ans...
2/ en imaginant que le rapport des temps de parcours soit inversé par rapport à l'expérience ci dessus... c'est à dire que le monde irait en s'écroulant au lieu de se dilater...
Dans cet univers inversé, ne constaterait on pas la même constante de Hubble?

[invitec9c0a685]

Reprenons le calcul de la vitesse de la lumière avec une expérience de Fizeau…
Mais cette fois ci, le miroir qui retourne les rayons sur la terre est éloigné de 3,2 années lumière de celle ci… (dans l’hypothèse où l’on saurait rediriger les rayons vers notre planète d’origine)
La constante de Hubble nous dit qu’à cette distance, le trajet miroir terre augmente de 70km chaque seconde.
3,2 années environ de trajet font 100 984 320 s
Ce qui donne un accroissement de 7,06 10^9 km de la distance aller
Et un accroissement de 14,12 10^9 km de la distance retour le temps que la lumière fasse l’aller/retour
Le trajet total supposé fixe est de 3,02953 10^13 km aller pour une vitesse de la lumière de 300 000 km/s
Ainsi corrigé de la constante de Hubble
Le trajet aller serait donc de 3,03659 10^13 km
Et le trajet retour serait de 3,04365 10^13 km
Le rapport des temps de trajet retour sur le trajet aller serait donc de 1,002325…
L’inflation de l’univers étant supposée la même quelque soit les distances…
On peut alors rechercher la vitesse « v » qui donnerait le même coefficient dans une expérience de Fizeau terrienne
Et on obtient, c+v/(c-v)=1,002325
D’où v= 348, 34 km/s
Ce qui donnerait pour la vitesse de la lumière 299652 km/s dans un sens et 300348 km/s dans l’autre…
Nous voyons qu’une mécanique générale d’Einstein basée sur la constance de la vitesse de la lumière qui prédirait l’accroissement de la taille de l’univers est incohérente puisque justement cet accroissement implique la non constance de cette vitesse au niveau local.

[Nicophil]

Bonjour,

puisque justement cet accroissement implique la non constance de cette vitesse au niveau local.

L'expérience de Fizeau suppose une distance constante. Si la distance n'est pas constante, l'expérience est foireuse (comme ton raisonnement), c'est tout.

[invitec9c0a685]

Bonjour,

L'expérience de Fizeau suppose une distance constante. Si la distance n'est pas constante, l'expérience est foireuse (comme ton raisonnement), c'est tout.

Je sais... c'est difficile de se séparer d'une jolie maîtresse... Même si elle baise mal...

[Amanuensis]

Vous parlez, j'imagine, du temps absolu et de la notion d'espace (et de distance spatiale) qui va avec ?

[invitec9c0a685]

Vous parlez, j'imagine, du temps absolu et de la notion d'espace (et de distance spatiale) qui va avec ?

Il faut dire que vu le nombre de sujets abordés sur ce fil, je m'y perd un peu moi même ... Pouvez vous me redonner le n° du texte qui a provoqué votre réflexion SVP?
si c'est le texte n° 76... c'est un peu plus complexe...

[invitec9c0a685]

Vous parlez, j'imagine, du temps absolu et de la notion d'espace (et de distance spatiale) qui va avec ?

Bonjour, je viens juste de comprendre votre message...enfin, cette nuit en dormant... Excusez moi...
Effectivement, la distance spatiale est importante et le rapport distance retour/ distance aller de 1,002325 doit pour être ramené à une seconde lumière et être ramené à une valeur plus faible par le calcul suivant...
a^(3,2 années)=1,002325
soit
a^(100984320)=1,002325
d'où a= 1,000000000023
c+v/(c-v)= 1,000000000023
ce qui veut dire qu'en fait, la vitesse de la lumière ne varie que de 7mm/seconde sur un aller retour de 2 secondes...
Nous sommes donc d'accord...
l'approximation c=constante n'est pas si mauvaise que celà...

[invitec9c0a685]

Il n'empêche qu'une théorie qui part de l'hypothèse que la vitesse de la lumière est une constante et qui conclu à une certaine croissance de l'univers impliquant la non véracité de l'hypothèse initiale est une théorie mal foutue...
Même si le biais est faible...

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

L'expérience de Fizeau suppose une distance constante. Si la distance n'est pas constante, l'expérience est foireuse (comme ton raisonnement), c'est tout.

D'accord avec toi.
Si Mct92Mct fait une supposition initiale erronné puisqu'il suppose que le trajet total est fixe alors qu'il sait partinement qu'il varie, il ne peut aboutir qu'à des conclusions erronées.
Zefram

[invitec9c0a685]

D'accord avec toi.
Si Mct92Mct fait une supposition initiale erronné puisqu'il suppose que le trajet total est fixe alors qu'il sait partinement qu'il varie, il ne peut aboutir qu'à des conclusions erronées.
Zefram

si le trajet total varie mais que la mesure de distance elle, est constante, ça veut tout simplement dire que c'est la vitesse de la lumière sur un aller retour qui est une constante universelle... et c'est tout...
il n'y a pas de quoi en faire un fromage...et notre monde (y compris localement) est tout simplement en expansion ou en récession...
En tout cas il n'est pas stable, même si nous sommes incapable de voir varier les distances faute de moyens plus pratiques et précis que la lumière...

[inviteea028771]

Il n'empêche qu'une théorie qui part de l'hypothèse que la vitesse de la lumière est une constante et qui conclu à une certaine croissance de l'univers impliquant la non véracité de l'hypothèse initiale est une théorie mal foutue...
Même si le biais est faible...

Il ne faut pas confondre vitesse instantanée et vitesse moyenne.

Dans un univers en expansion, la vitesse moyenne sur les longues distances n'a pas de sens.

[invitec9c0a685]

Il ne faut pas confondre vitesse instantanée et vitesse moyenne.

Dans un univers en expansion, la vitesse moyenne sur les longues distances n'a pas de sens.

Vous dites celà parce-que vous n'avez pas à votre disposition de règle d'une longueur de 3,2 années lumière...
Vous en auriez une, vous vous rendriez compte qu'en fait c'est la même chose...

[invitec9c0a685]

Je dirais même plus, dans quelques milliards d'années, quand la règle qui est sur votre bureau fera la taille de la règle imaginaire dont on parle aujourd'hui, vous serez bien contant ce jour là que les propriétés de l'univers restent constante et notamment la vitesse moyenne de la lumière...
ou inversement, si l'univers régresse la taille de la règle d'aujourd'hui ramenée à celle de dans quelques milliards d'années...

[mach3]

Il n'empêche qu'une théorie qui part de l'hypothèse que la vitesse de la lumière est une constante et qui conclu à une certaine croissance de l'univers impliquant la non véracité de l'hypothèse initiale est une théorie mal foutue...

vous avez tord et vous semblez de plus [restons calmes]... croyez bien que si elle était si mal foutue on l'aurait déjà jetée. Une théorie qui mène à une telle contradiction n'est pas autocohérente et est donc capable de prédire tout et son contraire : on ne peut rien en faire car toute observation la validerait et l'invaliderait en même temps. La RG marche parfaitement dans son domaine d'application et est, ne vous en déplaise, autocohérente. C'est la compréhension que vous en avez qui est erronée. Je ne prétends pas mieux la comprendre que vous (j'en suis à mille lieux), mais au moins je ne me permets pas de remettre en cause le travail de milliers de chercheurs qui savent ce qu'ils font et qui ont tout essayé depuis presque un siècle pour la mettre en défaut, sans succès.

personne n'a jamais dit que la vitesse moyenne de la lumière était constante, ça ça n'est valable que dans l'espace de Minkowski, une idéalisation statique et sans gravitation. C'est la vitesse instantanée qui l'est, et cette dernière n'est pas mesurable. Le seul moyen de l'approcher est de mesurer la vitesse moyenne sur des distances et des durées les plus courtes possibles (et ainsi tendre vers la vitesse instantanée qui est par définition une vitesse moyenne sur un intervalle que l'on fait tendre vers 0).
Evidemment en mesurant la vitesse de la lumière sur un parsec vous êtes bien loin de mesurer quelque chose de fiable étant donné que l'espace-temps n'est pas Minkowskien mais courbe, et la vitesse moyenne que vous allez mesurer ainsi n'a aucune raison d'être égale à c. Par ailleurs vitesse moyenne par rapport à qui? On ne sait même pas dire si cette mesure est pertinente. Distance mesurée par qui? dans quelles conditions? durée mesurée par qui? dans quelle conditions? comment sont synchronisées les horloges? peut-on d'ailleurs les synchroniser de façon univoque pour que cette mesure ait le moindre sens physique? c'est loin d'être simple.
Par ailleurs, si vous faites cette mesure sur un parsec localement, dans la voie lactée, vous ne tomberez pas du tout sur ce que vous calculez : l'expansion n'a pas prise dans la voie lactée, ni dans le groupe local d'ailleurs. Je vous invite à revoir sur quelles hypothèses la métrique de Friedmann-Lemaître-Roberston-Walker (qui prédit une expansion) est basée et donc à revoir à quelles échelles et en quels lieux l'expansion peut se manifester.

m@ch3

[invitec9c0a685]

vous avez tord et vous semblez de plus [restons calmes]...

j’ai peut être tort…mais ça ne m’empêche pas d’être calme…

croyez bien que si elle était si mal foutue on l'aurait déjà jetée. Une théorie qui mène à une telle contradiction n'est pas autocohérente et est donc capable de prédire tout et son contraire : on ne peut rien en faire car toute observation la validerait et l'invaliderait en même temps.

C’est justement ce qui montre vos propres limites… Vous ne vous rendez pas compte qu’une théorie qui projette la constance des observations locales dans l’espace temps et qui ne remet pas en question la notion d’espace est incohérente…

La RG marche parfaitement dans son domaine d'application et est, ne vous en déplaise, autocohérente. C'est la compréhension que vous en avez qui est erronée. Je ne prétends pas mieux la comprendre que vous (j'en suis à mille lieux), mais au moins je ne me permets pas de remettre en cause le travail de milliers de chercheurs qui savent ce qu'ils font et qui ont tout essayé depuis presque un siècle pour la mettre en défaut, sans succès.

personne n'a jamais dit que la vitesse moyenne de la lumière était constante, ça ça n'est valable que dans l'espace de Minkowski, une idéalisation statique et sans gravitation. C'est la vitesse instantanée qui l'est, et cette dernière n'est pas mesurable. Le seul moyen de l'approcher est de mesurer la vitesse moyenne sur des distances et des durées les plus courtes possibles (et ainsi tendre vers la vitesse instantanée qui est par définition une vitesse moyenne sur un intervalle que l'on fait tendre vers 0).
Evidemment en mesurant la vitesse de la lumière sur un parsec vous êtes bien loin de mesurer quelque chose de fiable étant donné que l'espace-temps n'est pas Minkowskien mais courbe, et la vitesse moyenne que vous allez mesurer ainsi n'a aucune raison d'être égale à c. Par ailleurs vitesse moyenne par rapport à qui? On ne sait même pas dire si cette mesure est pertinente. Distance mesurée par qui? dans quelles conditions? durée mesurée par qui? dans quelle conditions? comment sont synchronisées les horloges? peut-on d'ailleurs les synchroniser de façon univoque pour que cette mesure ait le moindre sens physique? c'est loin d'être simple.

m@ch3

je vous ai répondu plus haut…
Quand vous regardez dans vos lunettes astronomiques vous regardez dans le passé… si vous projetez que le monde du passé était le même (même propriétés physiques) Alors, pour vivre avec les même propriétés physiques dans ce monde se dilatant ou se rétractant, il faut avoir une règle identique qui s’applique à notre propre passé local (ou a notre propre futur c’est selon la contraction ou dilatation)

Par ailleurs, si vous faites cette mesure sur un parsec localement, dans la voie lactée, vous ne tomberez pas du tout sur ce que vous calculez : l'expansion n'a pas prise dans la voie lactée, ni dans le groupe local d'ailleurs. Je vous invite à revoir sur quelles hypothèses la métrique de Friedmann-Lemaître-Roberston-Walker (qui prédit une expansion) est basée et donc à revoir à quelles échelles et en quels lieux l'expansion peut se manifester.

Oui, je sais , c’est pas gagné…on est loin d’avoir tout compris…

[invite6dffde4c]

...
C’est justement ce qui montre vos propres limites… ...

Arrêtez de faire ce qu'il faut pour énerver mach3.
Vous propos en physique sont largement suffisants.
Restez courtois.

[invitec9c0a685]

La RG marche parfaitement dans son domaine d'application et est, ne vous en déplaise, autocohérente. C'est la compréhension que vous en avez qui est erronée. Je ne prétends pas mieux la comprendre que vous (j'en suis à mille lieux), mais au moins je ne me permets pas de remettre en cause le travail de milliers de chercheurs qui savent ce qu'ils font et qui ont tout essayé depuis presque un siècle pour la mettre en défaut, sans succès.

1/Vous n'avez pas conscience du nombre de moutons sur cette planette...
2/La RG marche bien tant qu'on regarde son petit nombril temporel...à son échelle... elle est catastrophique sur l'échelle des dinosaures...la physique des dinos étaient elle si différente que celle de la notre... je vous laisse répondre à cette question... et pourtant, si vous appliquez la dilatation de l'univers à la taille de la queue d'un dino sur l'échelle de temps... vous aurez du mal à la faire entrer dans un musé...

[invite6dffde4c]

La discussion scientifique entant oubliée, il vaut mieux arrêter là.
Je ferme la discussion.