Réactions piezo-nucléaires ?

[remiandre]

Bonjour,

Chez nos voisins transalpins il semble qu'une polémique soit en train de prendre de l'ampleur et pour cause : selon le Pr Carpintieri il pourrait s'effectuer des réactions nucléaires spontanément dans les roches (et je ne parle pas de désintégration bêtement radioactives) lors des mouvements tectoniques. Pour preuve il a disposé un morceau de roche sous une presse hydraulique et il a entouré cette roche de tubes contenant du CR-39 (polymère permettant de détecter la production de neutrons rapides). Résultat des bulles se forment : trace indéniable de la création de neutrons !
Lien vers la vidéo (malheureusement en VO):http://www.youtube.com/watch?v=ehloQ...layer_embedded

Qu'en pensez-vous ? Aurait-on trouvé une voie pour la transmutation des déchets nucléaires ?
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[Paraboloide_Hyperbolique]

Connaissant quelque peu l'italien, j'ai traduit le contenu de la vidéo. Entre crochets sont notés les noms des protagonistes et l'une ou l'autre remarques de traduction pour préciser le sens des phrases quand nécessaire ou quand une expression m'échappe.

Personnellement, je trouve qu'il y a beaucoup de bêtises dites dans cette vidéo (notamment un amalgame entre fusion et fission). J'ai cependant effectué cette traduction aussi fidèlement et impartiallement que possible. La voici:

[Présentateur]
Une roche compressée se brisant peut produire de l'énergie. A l'école polytechnique de Turin cette expérience donne lieu à de nombreuses discussions mais pourrait être révolutionnaire.

Bonjour [ceci est] le téléjournal scientifique avec [aujourd'hui] une petite fantaisie qui pourrait s'appeler fusion... fission froide. Rappelez-vous qu'il y avait la fusion froide, la fusion qui ne fut jamais prouvée mais qui fut une espérance [d'énergie] à bas coût, une espérance [d'énergie] illimitée car basée sur un élément présent dans l'eau de mer. Celle-ci [la fusion froide] fut proposée par deux scientifiques qui s'appelaient Flashman et Ponts [pas certain de l'orthographe du nom de ces deux personnes].

Il est maintenant question d'un matériau plus compact que l'eau, par exemple un matériau compact comme la roche. Compressée jusqu'au point de rupture elle pourrait libérer de l'énergie. Il y a beaucoup d'inconnues, mais c'est néanmoins une piste à tester. Une expérience de démonstration a été menée à l'école polytechnique de Turin.

[Reportage]
Ce crash cache une surprise: sur les lignes de fracture s'est produite une vraie réaction nucléaire. Le bulles présentes dans la gélatine des éprouvettes prouvent qu'un flux de neutrons les a traversé.

-) [Journaliste] Quelle réaction s'est produite ?
-) [Alberto Carponteri] La fission du fer. [L'atome de] fer se divise en deux parties, et ces deux parties sont des atomes d'aluminium. Les neutrons en excès qui sont dans le fer - [un atome de] fer a plus de neutrons que deux atomes d'aluminium - sont émis.

[Journaliste] On ne sait pas pourquoi la roche résiste tant à la pression et les faits expérimentaux poussent à convaincre l'américain Peter Hagelstein, qui étudie depuis ving ans, avec peu de résultats, la fusion froide.
Surpris du test, il propose une théorie unificatrice.

-) [Peter Hagelstein] Je pense que les réactions piezzo-nucléaires et la fusion froide sont des effets différents d'un même phénomène et que si on arrive à expliquer le premier [effet] on comprendra le second [effet].

-) [Giovanni Cherubini] Nous n'avons pas de doute, la fusion froide est, somme toute, la fusion froide - la vraie fusion froide - devrait être forcément cas particulier de la [réaction] piezzo-nucléaire.

-) [Journaliste] De fait, la réaction piezzo-nucléaire se trouve à mi-chemin entre la fission chaude - la fission traditionnelle - et la fusion froide. Il s'agit d'une désintégration atomique qui transforme les éléments lourds en [éléments] légers, mais sans émettre de radiations ou produire des scories.

-) [Alberto Carponteri] [Les atomes] fer, ou tout du moins les atomes d'aluminium produits [par la réaction nucléaire] sont radioactifs.

-) [Journaliste] Selon les facteurs de pression présents dans l'environnement, la formation d'atomes plus simples à partir de plus complexes n'est pas limité à la fabrication d'aluminium à partir de fer, mais s'étend en réalité à tout le tableau périodique. [Cette réaction piezzo-nucléaire] est donc à l'origine de la complexité de la matière. Elle pourrait même [la réaction piezzo-nucléaire] expliquer la production d'oxygène et d'hydrogène - et donc de l'eau - durant les grandes périodes d'activités sismiques au cours de l'histoire de la Terre. Les réactions piezzo-nucléaire sont cependant plus évidentes là où les plaques techniques se touchent [se rencontrent]; emprisonnant des forces gigantesques et des [flux ?] de neutrons qui pourraient ainsi servir d'indicateurs d'activités sismiques, une application que les russes sont déjà en train de développer depuis des années. Des brevets pour d'autres applications sont déjà entre les mains du CNR, comme un piezzo-réaction qui pourrait réduire de plusieurs centaines de fois le temps de rechargement des combustibles nucléaires, ou une méthode pour transmutter directement un élément en un autre, réalisant ainsi, tel un [expression qui m'échappe], le rêve de la pierre philosophale pour obtenir de l'or à partir de vil métal. Avec tant de science [derrière nous ?] les systèmes à cavitation - où l'effet piezzo-nucléaire s'obtient au moyen d'ultra-sons sur une solution - sont déjà communément employées pour détruire des émulsions et purifier des fluides. Cependant, le véritable objectif de ces recherches - produire de l'énergie pure et illimitée - ne semble pas être si proche [accessible] que cela. Les même pionniers de cette nouvelle frontière, même s'ils soutiennent que l'énergie produite par les réactions piezzo-nucléaires possède les bonnes caractéristiques, admettent ne être encore parvenus à la mesurer [quantifier].

-) [Giovanni Cherubini] Nous en sommes encore qu'au début et on cherche à comprendre mieux les mécanismes. Tant que nous n'avons pas éclairci le fond de l'histoire, on ne peut encore rien affirmer.

-) [Pierre] Craack !

[obi76]

Salut,

déjà la fusion fonctionnant avec de l'eau de mer (pour vulgariser, en fait de l'eau lourde, dont on prend le deutérium), c'est de la fusion chaude, certainement pas froide...

En tous cas merci beaucoup pour la traduction... ^^

[Ygo]

(...)Personnellement, je trouve qu'il y a beaucoup de bêtises dites dans cette vidéo (notamment un amalgame entre fusion et fission). (...)

Bonsoir

Merci au traducteur ! Je n'ai pas vu la video, mais la lecture de la traduction donne bien l'impression que la distinction entre fusion et fission n'est pas assimilée...

D'autre part, il y a dans cette prose une affirmation qui est hautement suspecte pour des raisons énergétiques :

[L'atome de] fer se divise en deux parties, et ces deux parties sont des atomes d'aluminium.

Je ne vais pas perdre mon temps à chercher les valeurs numériques, mais il est évident pour n'importe quel physicien que la rupture d'un noyau de fer en deux ne peut que consommer de l'énergie, et ne peut en aucun cas en produire ! (En effet, le noyau de fer est le plus stable de tous les noyaux..)

Evidemment, il est toujours possible de dire que les physiciens ne savent pas tout (ce qui est exact) mais il me semble regrettable d'en profiter pour dire n'importe quoi.

[A voir en vidéo sur Futura]

[remiandre]

@ Paraboloïde hyperbolique : Merci pour cette traduction !

En parlant de fusion froide, oups, je voulais dire de capture électronique contrôlée, quelqu'un a-t-il lu "The Brillouin Hypothesis" modèle développé par Robert Godes et affiné par le Pr Peter Hagelstein ?
L'idée est de reproduire localement et temporairement les conditions de pression régnant dans les couches profondes d'une étoile qui se transforme en naine blanche. Le but est de surmonter la pression de dégénérescence quantique électronique pour faciliter la capture électronique et annuler la répulsion coulombienne. La section efficace de capture neutronique dans le cristal métallique étant important on aurait un enrichissement progressif de l'hydrogène en neutrons suivant la chaîne hydrogène, deutérium, tritium et "quatrium" H(4,1) très instable qui se désintégrerait rapidement en He(4,2) + 20 MeV. Pour atteindre la pression suffisante à cette capture électronique l'hydrogène est absorbé dans la maille cristalline de poudre métallique constituée de palladium ou de nickel. Une fois emprisonné dans les mailles la poudre métallique est balayée par des pulses de rayonnement électromagnétiques sensés faire apparaître et entretenir un régime résonnant au sein des grains. Les noyaux emprisonnés verraient alors la taille de leur cellule se réduire drastiquement ce qui revient à augmenter la pression. C'est ainsi que l'on générerait des neutrons lents....

[remiandre]

Je partage votre avis. Mais qui a dit qu'une réaction nucléaire devait forcément être exothermique ? Casser des noyaux lourds en apportant de l'énergie pourrait aussi être intéressant....

[Ygo]

Tout à fait d'accord, il y a des tas de choses intéressantes à faire en apportant de l'énergie aux noyaux.
Mais l'énergie apportée aux noyaux en écrasant des cailloux, (s'il y en a une...) n'est sûrement pas du bon ordre de grandeur !
A mon avis, il y a quelques légères différences entre une presse hydraulique et un accélérateur de particules, mais cela prouve seulement l'étendue de mon ignorance !

D'autre part, je sais bien qu'il y a des réactions nucléaires qui sont endothermiques...
mais dans le reportage, il semble être question de

(...)un matériau compact comme la roche. Compressée jusqu'au point de rupture elle pourrait libérer de l'énergie.

Cette salade est bien présentée comme un moyen inédit de produire de l'énergie, pas d'en absorber...

[remiandre]

Oui effectivement. Mais bon n'en demandons pas trop à des journalistes...Ceci dit j'en reviens à l'hypothèse Brillouin. En augmentant localement la valeur de la pression on pourrait déclencher des réactions exo-énergétiques...

[LPFR]

Bonjour.
Les pressions les plus élevées que l'on sait fabriquer sur terre sont faites avez une presse au diamants et vaut quelques 100 Gpa. (Le diamant est la substance qui supporte les plus hautes pressions statiques avant de se fracturer.)
Ceci correspond à la pression à seulement 700 km de profondeur sur terre (il y a encore 5666 autres jusqu'au centre de la terre).
Et, à ma connaissance, il n'y pas de réactions de fission ou fusion ni dans les presses au diamant ni dans notre terre.
Dans le centre des étoiles, la pression est "légèrement" plus élevée et la température est de quelques millions de K (ce qui aide les réactions de fusion). Et malgré cela, les réactions de fusion ne s'emballent pas car elles sont limitées par la pression elle-même, qui limite le confinement.
Alors, quand on lit que la pression de fracture de roches pourrait générer des réactions nucléaires, il y a de quoi rigoler.
De plus, au lieu d'utiliser de la gélatine pour voir des bulles et les attribuer à des neutrons, pourquoi ne pas louer un détecteur de neutrons ?
Bref, si on en parle assez, il finira par obtenir le prix IgNoble.
Au revoir.

[Arapède]

Bonjour LPFR,

Le détecteur de neutrons à bulles existe. Son fonctionnement, inspiré de celui des chambres à bulles est expliqué dans un livre du Pr D. Blanc ;"Les rayonnements ionisants", édité en 1990.
Quant aux réactions nucléaires par compression, leur existence n'est pas impossible.

[LPFR]

Re.
Curieux, dans Wikipedia ils ne semblent pas être au courant du détecteur aux bulles dans la gélatine (ni même dans l’hydrogène liquide).
Je ne pense pas que l'on puisse comparer la chambre à bulles à hydrogène liquide avec la chambre à bulles fans la gélatine.

Je suis au courant que l'on peut déclencher des réactions thermonucléaires par pression. On a essayé d'utiliser ce principe pour la fusion contrôlée par confinement inertiel. Mais on ne parle pas des mêmes ordres de grandeur.

Les méthodes de ce monsieur est simplement ridicules. Ridicules pour la valeur de pression atteinte et ridicules pour la méthode de détection de neutrons.
A+

[Deedee81]

Salut,

Les méthodes de ce monsieur est simplement ridicules. Ridicules pour la valeur de pression atteinte et ridicules pour la méthode de détection de neutrons.

Et ridicules par leurs propos. Il y a quelques énormités (et toutes ne sont pas du journaliste) !

[LPFR]

Re.
J'ai quand même vu la vidéo et, effectivement, les conneries ne sont pas toutes du journaliste "scientifique", mais du "professore". Des atomes de fer qui fusionnent pour donner de l'aluminium, C'est tellement crétin que c'est incroyable que personne ne l'ait pas empêche de faire ces déclarations en public.
A+

[dragounet]

Bonjour,

en résumé ils on mit un caillou sous une presse hydraulique et il en est sortit 2 jantes en aluminium, c’est bien ça ?

Si oui, c’est déjà pas mal, même si l’énergie résultante n’a pas permis de faire chauffer le café !

[LPFR]

Je laisse encore cette discussion ouverte quelque temps pour que ceux qui souhaitent faire un "bon mot" puissent le faire.
Mais je la fermerai plus tard.
Pour la modération.

[dragounet]

Je laisse encore cette discussion ouverte quelque temps pour que ceux qui souhaitent faire un "bon mot" puissent le faire.
Mais je la fermerai plus tard.
Pour la modération.

Merci bien LPFR, enfin un modérateur cool avec le sens de l'humour

[curieuxdenature]

Bonjour

pour ma part je suis partagé entre l'envie de rire et celle de pleurer.
Je trouve lamentable que des gens qui se prétendent professeurs puissent n'avoir aucun sens des proportions qui existent entre une réaction physico-chimique et une réaction nucléaire.
Mais bon, il y a tant d'autres croyants qui parlent en public...

[LPFR]

Je pense qu'il est l'heure de fermer la discussion.
Pour la modération.