Composition de force avec un problème à 2 "pressions"

[LPFR]

Re.
C'est bien pour cela que j'ai dit:

Si c'est gênant, il suffit de ne pas les dessiner car on sait que chacune des flèches bleues vers le bas a sa réaction au centre de la terre et dirigée vers le haut.

Je préfère des fléchés non dessinés (que l'on remarquera par leur absence) que des flèches mal dessinés.
A+
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[NuageNoir]

Re,

Ok, merci. Si je reprends mon objet bleu (voir image jointe) les forces "bleues" peuvent-elles être considérées comme je les avaient dessinées, c'est à dire parallèles et espacées ? Si non, pourquoi ?

Et en ce qui concerne la pression, puis-je dire qu'en haut on a pression=0 en en bas pression=P ?

A+

[LPFR]

Re.
Vous faites la même erreur sur les forces sur le ressort. Si une extrémité du ressort tire une bille vers le bas, la force sur la bille est vers le bas et la force sur le ressort (exercée par la bille) est vers le haut. L'autre côté du ressort exerce une force vers le haut sur le support et le support exerce une force vers le bas sur le ressort.
A+

[NuageNoir]

Cool, je commence à comprendre , cela fait comme sur la première image jointe ? Cela signifie que toutes les forces d'attaction s'annulent ? j'ai quand même un doute dans la partie où se trouve le cercle car les balles du haut ne fournissent pas la pression à toutes les balles du bas ? Dans ce cas, la somme des forces serait comme sur la figure 2 ? C'est à dire qu'à droite les attractions s'annulent complètement mais à gauche non, car on attire peu mais on bénéficie de la "pression" des autres balles ?

[LPFR]

Re.
Oui. C'est en gros ça. La pression se "répand" sur les côtés. Les billes (ou les molécules d'un gaz ou du liquide) ne sont pas empilées sagement les unes sur les autres, mais elles poussent ce qui se trouve "en bas" et sur les côtés. La pression ne dépend que de la hauteur de la surface du fluide et non de la hauteur de la colonne d'eau à une position donnée. Résultat, la pression est la même au niveau du fond du récipient.
À gauche, la pression au niveau du fond est la même, et les forces par unité de surface seraient les mêmes, s'il n'y avait pas la surface au dessus, qui subit une force due à la pression qui a une composante verticale (vers le haut). Au niveau du fond la force par unité de surface est la même partout, mais au niveau de la surface du liquide avec le récipient, il y a des forces vers le haut su côté gauche qui sont plus faibles que du côté droit.
A+

[NuageNoir]

Ah, super. Donc lorsque j'ai représenté mes forces elles n'étaient pas bonnes, mais cela ne change en rien l'intégrale c'est certainement pour cela que vous ne compreniez pas d'où venait les termes (message #20). Au lieu de considérer les forces de l'image précédente j'ai considéré les forces de pression en bas moins les forces d'attraction, j'ai décomposé pour rien mais la somme de ces deux forces est ce que j'ai traduit dans mon intégrale par le 2° terme moins le 3° terme.

Le premier terme est le moment sur la grande droite, je l'ai reporté sur la petite droite mais c'est pareil comme vous l'aviez démontré
2° terme - 3° terme = moment des forces vu précédemment



Et comme la somme des moments n'est pas nulle, c'est soit ma mise en équation des forces qui est mauvaise soit un problème dans l'intégrale, si vous voyez où ?

Et vraiment merci LPFR !

[LPFR]

Re.
Je ne vois pas l'erreur. Pour le voir il faut un bon dessin et il faut que toutes les forces soient là. Y compris les forces dont vous ne voulez pas entendre parler (sur le cercle externe).
Je ne vois pas de quelles sont les forces que vous intégrez. Je n'arrive pas à les retrouver à partir de la formule dans l'intégrale.
A+

[NuageNoir]

Re,

Voilà j'ai refait le dessin complet (je pense) avec toutes les forces, en espérant ne pas m'être trompé. J'ai indiqué de quelle partie de l'intégrale il s'agit. C'est peut être tout simplement les forces bleues qui pour moi ne fournissent pas de moment, dites moi ?

A+

[LPFR]

Re.
Pas d'accord: toutes les flèches vertes ont la même longueur que la flèche rouge (et la flèche bleue) du bas. Car la pression est la même tout le long du segment 'd'.
A+

[NuageNoir]

La partie qui m'intéresse est bien composée de balles qui sont attirées par des ressorts (et non de l'eau par la gravité), comme je l'avais dessiné au message #32. Le support qui porte les ressort est lié au système. Si la flèche verte est constante, il faut alors retirer la force que le support des ressorts fait agir à l'ensemble. Ce que j'ai dessiné ici, c'est toutes les forces, si on veut décomposer il faut reprendre l'image du message #24 où j'ai omis les forces sur le cercles mais elles ne fournissent pas de moment il me semble ?

A+

[LPFR]

La partie qui m'intéresse est bien composée de balles qui sont attirées par des ressorts (et non de l'eau par la gravité), comme je l'avais dessiné au message #32. Le support qui porte les ressort est lié au système. Si la flèche verte est constante, il faut alors retirer la force que le support des ressorts fait agir à l'ensemble. Ce que j'ai dessiné ici, c'est toutes les forces, si on veut décomposer il faut reprendre l'image du message #24 où j'ai omis les forces sur le cercles mais elles ne fournissent pas de moment il me semble ?

A+

Re.
Il faut savoir ce que vous voulez.
Si les billes ne se comportent pas comme un fluide, alors, d'accord, les flèches vertes ont des longueurs variables, comme vous les avez dessinées. Mais alors les flèches rouges et bleues n'existent pas. Et évidement, il vous manque les réactions aux flèches vertes (les forces exercées par les ressorts sur la paroi 'd') qui sont dirigées en sens opposé et qui s'annulent exactement avec les flèches vertes.
Donc, moment archi-nul. Pas besoin d'intégrale.
A+

[NuageNoir]

Bonsoir,

Si bien sûr, les balles se comportent comme un fluide, mais je ne comprends pas pourquoi les forces du bas ne sont pas alors comme je les ai dessinées ? En bas, il y a les pression P partout moins la force d'attraction du support. Et si les forces du bas sont égales à la force max rouge alors la somme des moments est encore moins nulle.

A+

[LPFR]

Re.
Les forces du bas, appliquées par la pression du liquide sur le support sont uniformes car la pression est uniforme.
À ces forces il faut ajouter les forces que les ressorts exercent sur le support et qui sont dirigées en sens opposé (vers le haut dans le dessin). La somme de ces forces est égale à la somme des forces exercées par les ressorts sur les billes. Ces forces sont plus importantes côté angle droit que côté cercle.
A+

[NuageNoir]

Oui, c'est bien cela et ces forces ne sont pas égales aux forces qui se trouve sur le grand côté du "triangle". Alors comment les moments s'annulent-ils si les forces qui sont sur la paroi du cercle ne peuvent donner de moment ?

Bonne soirée et merci pour votre patience

[LPFR]

Re
Les forces sur le grand côté s'annulent avec la composante horizontale des forces sur le cercle.

Excusez-moi, mais je commence à fatiguer. Je pense que je vais arrêter là.
A+

[NuageNoir]

Bonjour,

Autant pour moi ! je pensais à tort qu'une force de pression était forcément perpendiculaire à la surface et que dans ce cas ci, la force confondue avec le rayon (sur la partie du cercle) ne pouvait pas fournir de moment. Il faudra juste changer la formule du moment alors:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Moment_...3%A9canique%29

car sin(0)=0...

Merci

[LPFR]

Bonjour,

Autant pour moi ! je pensais à tort qu'une force de pression était forcément perpendiculaire à la surface et que dans ce cas ci, la force confondue avec le rayon (sur la partie du cercle) ne pouvait pas fournir de moment. Il faudra juste changer la formule du moment alors:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Moment_...3%A9canique%29

car sin(0)=0...

Merci

Bonjour.
Je pense que votre intervention est de mauvaise foi.
La force sur le cercle ne produit pas de moment, mais sa composante horizontale compense la force d'en face.
Maintenant vous avez dépassé les bornes avec votre mobile perpétuel furtif. Je vous ai donné le lien vers mon fascicule où j'explique les moments et où je démontre que les forces internes ne peuvent pas modifier le moment cinétique. Vous pouvez compliquer l'analyse du problème pour le rendre plus difficile à comprendre ou à calculer. Mais cela ne fera pas bouger votre mobile perpétuel pour autant.
Au revoir.

[LPFR]

Les mobiles perpétuels ne sont pas acceptés dans ce forum.
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