exposé sur principe de sécurité appliqué dans les centrale nucléaire

[dosdos]

salut
voila je suis entrain de préparer un exposé sur les principes de sécurité appliqué dans les centrales nucléaire
est ce que je peux les dévisser en deux partie une pour la sécurité passive et l'autre pour la sécurité active ? serait il une bonne idée
et sinon je veux des idée ou un éclairage sur principe de sécurité par ex les barre de commande pour stopper la réaction au cœur du réacteur est il commandé automatiquement par un ordinateur ? sa se déclenche d'une manière auto en cas du séisme ? défaillance du système de refroidissement
merci
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[calculair]

bonjour,

Je ne connais pas grand chose aux divers systèmes de securité des centrales nucleaires.

Il est interessant d'analyser aussi comment ces systèmes de securité, n'ont pas permis d'assurer leur rôle dans les centrales accidentés.

Celles du Japon , je crois que les barres de controles ont bien stoppe la reaction en chaines, mais la radioactivité des dechets de la reaction, est encore suffisante pour faire fondre le coeur en cas de defaillance du refroidissement.


Dans le cas de la centrale americaine, c'est une erreur des techniciens aux postes de pilotage qui ont conduit a l'accident ( moins grave que l'accident Japonais ). Je crois qu'il à vu la pression montée dans le circuit de refroidissement, site à une élevation de temperature, et pour eviter que le circuit explose, il a repris en manuel le pilotage automatique du circuit de refroidissement en ouvrant les vannes de sécurité pour faire baisser la pression de vapeur. Cette manoeuvre a fait evaporer de l'eau, ce qui à decouvert le reacteur, et entrainer sa destruction....( Peut être des specialistes vous donneront des details plus precis et exacts )


De toute façon la sécurité 100% n'existe pas.....Il faut rendre l'accident majeur suffisament improbable, pour que le risque devienne acceptable.


L'accident Russe de Tchernobil semble être celui qui etait a priori le plus facile a eviter, mais là je n'ai aucune info...


En tous les cas chaque fois que l'on manipule des energies importantes, il y a des risques.... La rupture d'un barrage hydroelectrique est aussi un risque à evaluer....

[dosdos]

merci
je veux savoir tout les mesure de sécurité pris en considération par les centrale
une canalisation secondaire pour liquide de refroidissement ? même un système de refroidissement en intégralité supplementaire ?

[invite07941352]

Bonjour,
Oui, pourquoi pas, vous pouvez parler sécurités active et passive .
Les barres de contrôle peuvent être commandées manuellement ou automatiquement en cas de dépassement de points de consigne qui sont nombreux.
Oui, les barres peuvent chuter automatiquement sur séisme .
Il n'y a pas un ordinateur , mais admettons plusieurs, qui analysent en permanence une multitude de paramètres techniques qui sont redondants, qui se recoupent entre eux, et qui permettent d'analyser au mieux la situation et l'aide à la décision .
En réacteur de recherches, un arrêt non prévu n'est pas trop perturbant .
En réacteur électrogène, c'est beaucoup plus pénalisant techniquement et on évite d'en arriver à cette situation ( "arrêt à chaud").

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite07941352]

Re,
Il est impossible de lister "les mesures de sécurité" - je ne comprends pas bien ce que cela veut dire ?
TOUT est pris en compte ...
En fait, ce n'est pas un " gros incident" contre lequel on ne peut rien qui pose le plus de problème !!!
Ce sont les enchainements d'événements mineurs qui peuvent conduire à la situation incidentelle ou accidentelle .
Il y a des dizaines, voir des centaines d'ingénieurs qui passent leur temps à imaginer des scénarios et construire "les arbres des faits" pour tenter de stopper un développement d'incidents mineurs .
La première erreur à Tchernobyl est d'avoir programmé une manip spéciale sur le réacteur, la veille du long week end du premier Mai !!!
Idem, ne rien faire de bizarre le lundi !!!!!!

[LPFR]

Bonjour.
Dans ce type de choses tout ce qui est prévisible a été étudié et les systèmes pour éviter ces choses sont en place.
Le gros problème arrive quand l'imprévu arrive: Un tsunami plus important que prévu, un groupe de techniciens plus crétins que prévu, un pilote que ne sait pas piloter sans pilote automatique ou sans instruments électroniques, un copilote qui se suicide en entrainant tous les passagers avec lui, etc.

Pour pourrez toujours dire que les centrales en Alsace n'ont pas prévu des tsunamis ni de séismes de dégrée 10, ni la chute d'un météore de 100 m de diamètre.

Au revoir.

[calculair]

Bonjour,

Je pense que vous avez raisons. Les defaillance sont analysées sous la forme d'un arbre de defaillances et il faut un grands nombre de defaillances specifiques sur une branches pour arriver à une situation d'accident. et plus la branche possède de ramifications et plus l'accident est rare.

Cependant sur un schema d'une centrale on peut, je pense, faire une ebauche, ce ce que peut être un système de controle et de sécurité d'une centrale. Evidemment un système qui comprend plusieurs milliers de paramètres ne peu se réduire à une dizaine d'elements representatifs. Pour l'exercice, c'est pour montrer sans doute des precautions peuvent être prises.

Je pense aussi que dans le processus de sécurité, il faut introduire le retour d'expérience et les analyses des incidents et accidents eventuels, pour prendre en compte dans les meilleurs conditions possibles les scenarios d'incidents dits imprevisibles lors de la conception.

En aeronautiques, le BEA en France, le NTSB aux USA font ces analyses, pour eviter la reproduction d'accidents ou incidents graves. Le dernier en date est l'interdiction provisoire du Dreamliner de Boeing suite aux incendies provoqués par les batteries Li-Po de nouvelle géneration.

Dans le cas du Nucleaire, il y a surement un organisme qui analyse les incidents et accident afin d'ameliorer en permanence la sécurité de ces installations.

Le cas des systémes de secours d'alimentation electriques des annexes a été revue suite à l'accident de Fukuschima

[invite07941352]

Re,
Le schéma ( trop) simplifié de la sureté nucléaire est décrit sur le site de l'IRSN .

[dosdos]

merci pour vos réponse
pour récapituler les mesure de sécurité pour un réacteur électrogène sont
les barre de commande
un circuit secondaire de refroidissement
la construction de la centrale anti sismique
il me semble avoir lu sur internet qu'on peut dissiper la puissance résidentielle du réacteur on cas de séisme quelqu’un peut confirmer ça ?
merci

[dosdos]

"Les 4 réacteurs ont bien été arrêtés automatiquement le 11 mars."

Concernant le réacteur 1, "les exploitants de la centrale ont été en mesure de faire fonctionner un système d'évacuation de chaleur résiduelle, qui est maintenant utilisé pour refroidir le réacteur. Des travaux sont en cours pour parvenir à un arrêt à froid du réacteur."

De la même façon, "le personnel des unités 2 et 4 travaillent à rétablir les systèmes de dissipation de la chaleur résiduelle."
ça c'est pour fukushima
mais comment la chaleur résiduelle est évacuée ?
merci

[calculair]

Bonjour,

Je crois que si tu te limites à cela, tes centrales seront un peu securisés, mais pas assez pour dire que leur niveau de fiabilité soient acceptable......

A Fukuschima , les securités que tu mentionnes n'ont pas eté suffisante. D'ailleurs des precautions supplementaires ont été mise en oeuvre sur les sites Francais.

La centrale de Golfech a eu il y a peut être dejà plus de 10 ans un incident grave.

Enfin il y a d'autre risques que l'explosion, comme des fuites de produits radioactifs qui peuvent polluer l'environnement ( pour ne parler que des risques nucleaires)

Il ya aussi tous les risques liés à la logistique du combustible nucleaire

[calculair]

Pour refroidir les reacteurs de Fukusshima, notamment ceux chargés avec le combustibles MOX, il faut les refroidir pendant plus de 10 ans, du fait de la radioactivité des fameux dechets de fission....
d'ou l'importance de conserver des annexes operationnelles et des circuits de refroidissements en etats suffisant.....

"Les 4 réacteurs ont bien été arrêtés automatiquement le 11 mars."

Concernant le réacteur 1, "les exploitants de la centrale ont été en mesure de faire fonctionner un système d'évacuation de chaleur résiduelle, qui est maintenant utilisé pour refroidir le réacteur. Des travaux sont en cours pour parvenir à un arrêt à froid du réacteur."

De la même façon, "le personnel des unités 2 et 4 travaillent à rétablir les systèmes de dissipation de la chaleur résiduelle."
ça c'est pour fukushima
mais comment la chaleur résiduelle est évacuée ?
merci

[dosdos]

tu peux me stp donner des détails supplémentaire sur le système de refroidissement d'urgence ?

[calculair]

Bonjour

Un exemple comment on fait progresser la securité;;


http://www.cligolfech.org/pdf/echang...-fukushima.pdf

[dosdos]

merci
pour le refroidissment en fukushima pourquoi on a besoin de 10 ans ? la fission continue après le fondement du coeur ? si oui comment on l’arrête alors ?
merci

[calculair]

Bonjour,

La fission est stoppée, mais les produits de fissions constituent les dechets radioactifs des centrales.

Or apres la fission ces dechets sont constitués de produits fortement radioactifs.

Cette radioactivite crée de degagement caloriques non negligeables, qui peuvent faire fondre un reacteur non refroidi

Avant de retraiter ces dechets, dans une exploitation normale, les barres de combustbles uasgées sont entreposées dans des piscines pendant des temps assez long pour que leur radioctivité baisse et puisse être manipulées plus facilement, mais toujours avec precautions, pour être acheminées vers des usines de retraitement des dechets.

[dosdos]

merci
pour le système de refroidissement il me semble qu'il est conçu pour fonctionner en tout condition donc il est soit en double canalisation cas fuite ou y a un autre systeme de refroidissement secondaire ?

[calculair]

bonjour,

Comme je l'ai dejà dit, je ne suis pas spécialiste en nucleaire ni en securité des centrales.

On a evoqué des risques, les techniques pour les maitriser est une affaire de specialistes et d'experiences et aussi de couts

J'espère que des specialistes viendront d'aider pour des questions plus pointues

[dosdos]

merci tu m'as aidé quand même

[invite07941352]

Bonjour,

Il ne faut pas perdre de vue ce qu'est le circuit primaire ( pour ne parler que de lui...) dans un REP 1300 MWe .
La cuve commune : hauteur 13m, diamètre 4.40m, épaisseur 28 cm , poids 440 tonnes , et un pressuriseur commun .
4 boucles primaires fonctionnant ensemble comprenant chacune : un générateur ( échangeur) de vapeur , hauteur 25 m, diamètre 5.2 m, poids 550 tonnes, une pompe primaire : hauteur 9.3 m , poids 110 tonnes , puissance : quelques MW ...
Le tout relié par des conduites soudées dont les diamétres se mesurent en m, les épaisseurs en dizaine de cm, car le TOUT DOIT TENIR 155 bars et 330°C ...

Il est évidemment impossible de doubler et de commuter quoique ce soit à ce niveau ...

Les dernières mesures de sécurité en cas de "brèche sur le primaire " (et donc perte de pressurisation) sont l'injection d'eau borée froide ( bore = absorbant neutrons) , rampe d'aspersion en eau située sous le dôme du bâtiment réacteur et arrosant la cuve et sa piscine , mise en route des circuits de refroidissement de secours .

On ne parle pas encore de " déchets nucléaires" au niveau des assemblages de combustible usés car ils contiennent encore plein de choses plus ou moins valorisables , de l'Uranium et du Plutonium par exemple, qui vont être récupérés au retraitement des combustibles usés à l'usine de la Hague . Mais avant d'être acceptés à la Hague, ils doivent rester quelques mois en décroissance dans les piscines de stockage de chaque réacteur . C'est après le retraitement de la Hague que l'on peut parler de déchets qui vont être traités et stockés selon leur spécificité .

[dosdos]

merci beaucoup
et pour la salle de contrôle les ordinateur sont programme d'une façon automatique à ne pas laisser la températures monte au dessus d'un seuil ?
l'eau utilisé est un eau déminéralisée qui contient des additifs pour éviter la corrosion ?

[invite07941352]

Re,
Des milliers de mesures arrivent en salle de commande ; certaines chaînes de mesures sont doublées , d'autres triplées et même certaines autres quadruplées ...
Ce sont des ordinateurs en réseau qui compilent, analysent la cohérence de systèmes partiels et se décident à sortir un premier niveau d'alarme s'il y a lieu , en donnant les causes possibles et les remèdes associés.

Idem pour le pilotage entièrement automatisé qui doit jouer sur un nombre important de barres de contrôle pour essayer de maintenir une puissance partielle identique dans les éléments combustibles compte tenu de gradients de puissance importants entre le centre ou la périphérie du coeur ou encore entre le haut le bas des éléments .

La corrosion généralisée est faible dans le circuit primaire, minimisée par le choix des différents composants ( elle conduit à relâcher des ions métalliques en faible concentration), et par l'utilisation pour l'eau , d'une chimie coordonnée acide borique, lithine, hydrogène dissous de façon à obtenir un milieu basique et réducteur en fonctionnement normal à chaud .

[dosdos]

merci
pour les métaux utilisé c'est de l'acier inexorable ?

[invite07941352]

Re,
Acier inoxydable pour les grosses structures et le revêtement de la cuve ( qui n'est pas en acier inoxydable ), alliage de Zirconium (Zircalloy) pour la gaine des crayons combustibles , et Inconel ( alliage Ni-Cr-Fe) pour les kilomètres de tube de chaque générateur (échangeur) de vapeur ( surface d'échange, environ 5000 m2 ) .

[f6bes]

Bonjour,
Oui, pourquoi pas, vous pouvez parler sécurités active et passive .
.

Bjr à toi,
Il y a bien une sécurité passive dans ce genre d'installation.
On fait en sorte que les dsipositifs de coupure " fonctionnent" sous l'effet de la gravité.
Exemple: un contacteur sera monté de façon qu'au repos sont action soit NATURELLEMENT coté bas.
Meme s'il ne peut plus etre commandé la gravité l'obligera à laisser ouvert (ou fermer) le circuit suivant l'action que
l'on désire.
C'est ce que j'ai appris pas plus tard que hier en visitant le CEA de Cadarache.
Bonne journée

[dosdos]

merci pour l'acier de l'enceinte utilisé c'est un acier qui à une grande limite d'élasticité ? afin de se déformer et absorber énergie cinétique en cas de choc et préserver l'intégrité de centrale ?

[invite07941352]

Re,
En fait non: on ne demande pas à la cuve du réacteur de tenir à une agression extérieure, (c'est pris en compte pour le bâtiment) , mais indirectement le fait qu'elle doive résister à la pression interne de 155 bars et 330°C pendant des dizaines d'années, fait qu'elle pourrait aussi résister à une agression extérieure . Mais les impératifs premiers , c'est tenue dans le temps à la pression interne, à la température et ... aux neutrons . C'est ce qui conditionne le choix de l'acier de cuve .

@ f6bes : alors les travaux pour Iter avancent, à Cadarache ?

[obi76]

@ f6bes : alors les travaux pour Iter avancent, à Cadarache ?

Il faut bien distinguer une visite du CEA d'une visite du site d'ITER

[invite07941352]

Re,
En visitant le site de Cadarache, ne VOIT ON PAS les travaux publics en cours pour ITER ??? Les bâtiments déjà construits ???

[Lil00]

Bonjour Dosdos,

J'ai peur que tu ne te sois lancé dans un sujet bien trop vaste...

Tu peux aussi partir du principe des 3 barrières successives, qui isolent les produits de fission du milieu extérieur : gaines des crayons combustibles en alliage de zirconium, enveloppe du circuit primaire en acier, enceinte de confinement en béton.
Il faut sûrement parler des systèmes passifs et actifs : du genre accumulateurs d'eau qui se vident automatiquement dans le circuit primaire en cas de chute de pression, puis injection de sécurité qui se déclenche ensuite.
Tu peux aussi parler de l'alimentation en électricité de la centrale, avec la présence de plusieurs groupes électrogènes qui démarrent en cas de coupure.

Sur les règles, tu peux aborder la différence en la sûreté et la sécurité (je te laisse chercher), le critère de défaillance, etc.
Et puis aussi les procédures de pilotage, la formation des conducteurs de centrales et la définition des procédures post-accidentelles. Rien qu'entre EDF et AREVA, il y a plusieurs milliers de personnes qui travaillent sur la sûreté des centrales. Tu veux vraiment décrire leur rôle à chacun ??

Franchement, ça me semble un boulot insurmontable si tu ne te limites pas à un type de réacteur et à une partie de la centrale. Parce qu'après, ça peut aller jusqu'aux règles de gestion des intrusions sur les sites (comme Greenpeace a voulu faire l'an dernier), et aux systèmes d'astreinte pour les ingénieurs d'EDF et d'AREVA, qui font aussi partie du dispositif de sûreté...