Bonsoir à tous !
Je me poses quelques petites question en RMN.
Pour le proton, deux états de spin sont possibles. Pour avoir résonance, il faut que l'onde soit d'énergie égale à l'écart énergétique séparant les spins down des spins up. Cela veut-il dire que l'absorption de cette onde fait passer les spins down en spins up ?
Rien ne sert de courir, non, ça ne sert à rien.
slt
ben oui c'est ça
les 2 niveaux d'énergie proviennent d'une degenerescence en plaçant le noyau dans un champ magnétique
Je ne comprends pas très bien dans ce cas ce que deviennent ces protons ensuite. Si leur spin est inversé, alors ils devraient s'aligner de manière antiparallèle à B0. Or, on les alignent de manière orthogonale à B0...
Pour moi ça se passe comme sur l'image jointe, mais dans ce cas, ça ne colle plus, selon moi, avec le fait que les spins up soient "converti" en spin down.
Rien ne sert de courir, non, ça ne sert à rien.
je crois qu'ils s'alignent dans les deux sens
Mais après on superpose un champ magnétique oscillant orthogonal à B0 permettant la résonance donc le passage de l'état de spin up à down
Bonjour.
J'ai l'impression que vous mélangez deux explications de la RMN. L'interprétation purement quantique, avec deux états du spin, et l'interprétation classique avec la précession de Larmor (avec les jolis cônes de votre figure).
Il faut voir que quand vous mettez des protons dans un champ magnétique, une petite partie d'entre eux aligne leur spin avec le champ. Dans l'explication quantique, une onde externe peut fournir l'énergie pour passer des spins "bien" alignés vers l'autre état avec les spins en direction opposée. Dans l'explication classique, les spins "précessionnent" à la fréquence de Larmor (les cônes de votre dessin). Une onde externe leur communique de l'énergie pour changer leur inclinaison par rapport au champ.
Je vous conseille de regarder wikipedia
Au revoir.
Merci pour wikipédia, l'article est mieux que ce qu'il a été.
En ce qui concerne les noyaux de spin nul, si l'on reste dans une approche classique, cela signifie-t-il que les noyaux ne possèdent pas de moment magnétique nucléaire ? Je me pose cette question car cela me semble contredire le fait que toute particule chargée en rotation génère un champ magnétique. Mais je m'emmêle encore peut-être les pinceaux..
Rien ne sert de courir, non, ça ne sert à rien.
Re.
Les particules du noyau ne tournent pas.
Et les neutrons ont moment magnétique alors qu'ils sont neutres.
A+
Merci pour cette réponse. Le moment magnétique d'un noyau est donc la somme vectorielle de chaque moment magnétique des neutrons et protons qui le constitue ?
Rien ne sert de courir, non, ça ne sert à rien.
Re.
Probablement oui. Mais là je sors des domaines que je connais. Je ne sais pas comment ça se passe.
Je sais, par contre qu'entre l'hélium 4 et l'hélium 3 il y a des énormes différences de comportement.
A+
Évidemment le premier est un boson et le second un fermionJe sais, par contre qu'entre l'hélium 4 et l'hélium 3 il y a des énormes différences de comportement.
Dernière modification par obi76 ; 01/10/2013 à 16h53. Motif: quote
Bonjour,
Il manque au moins un mot.Envoyé par nlm.nlm
La dégénérescence est levée par le champ magnétique.
@+
Not only is it not right, it's not even wrong!
Ok d'accord. Je suis largement en dehors du mien, mais je pose quand même les questions au cas où quelqu'un aurait les réponses ^^
Peut-être toi ou quelqu'un d'autre saura, sur la page wikipedia, il est dit qu'un nombre pair de protons et de neutrons entraine un spin nul pour le noyau (le spin du noyau étant la somme vectorielle des spins des protons et des neutrons composant ledit noyau). Comme le spin du neutron est égal au spin du proton (1/2), on peut logiquement penser que pour avoir une résultante nulle, les spins des protons sont de sens opposé aux spins des neutrons. Or, le spin du noyau de 2D est de 1, ce qui suggère que le spin du proton et du neutron constituant ce noyau sont de même sens, et donc en contradiction avec le raisonnement précédent...
Dernière modification par TheMoustic ; 01/10/2013 à 15h19.
Rien ne sert de courir, non, ça ne sert à rien.
Re.
Je pense que c'est une supposition très hasardeuse.
A+
Ou peut-être est-ce une "bizarrerie" de la mécanique quantique qui veut que les spins des neutrons (et des protons) s'accouplent par paire de spin down et up. Cela explique pourquoi la résultante d'un noyau de nombre pair de neutrons et de protons est nulle, et pourquoi elle vaut 1 dans le cas du deutérium. Mais là aussi, pur supposition basée sur un raisonnement classique (concret) de ma part
Autre question.. Je comprends bien le principe de fixer le champ magnétique et faire varier la fréquence (ou inversement) avec un pas très petit, de sorte à tomber sur la fréquence de résonance. Pour la méthode impulsionnel cependant, quelque chose me taraude. L'article de wikipedia passe sous silence un point que je trouve important dans l'explication de la méthode impulsionnelle.
En toute logique, c'est une toute une plage de radiofréquences séparées d'un petit pas qui devraient être envoyées une-à-une, en rafale, sur l'échantillon, de sorte à tomber sur la fréquence qui fera entrer en résonance le noyau, non ? D'après l'article, on dirait plutôt qu'une seule radiofréquence est utilisée et que c'est le temps d'irradiation qui fait toute la différence.La méthode précédente nécessite de modifier progressivement le champ magnétique, assez lentement pour ne pas manquer la résonance. Ceci est un procédé long. La méthode impulsionnelle utilisée sur les spectromètres modernes est beaucoup plus efficace. Dans cette méthode, l'onde électromagnétique radiofréquence est délivrée sous forme d'une brève impulsion (généralement de l'ordre de quelques µs). Plus l'excitation est brève, plus le spectre de fréquences de résonance touchées est large (inversement proportionnel à la durée de l'impulsion). Le signal obtenu après l'impulsion, c'est-à-dire lors de la relaxation, peut être alors analysé par transformée de Fourier.
Dernière modification par TheMoustic ; 01/10/2013 à 16h28.
Rien ne sert de courir, non, ça ne sert à rien.
Re.
L'idée est de donner un bon coup à tous les spins et leur laisser "précessionner" chacun à leur fréquence. On récupère le signal et on fait une analyse de Fourier. C'est avantageux coté signal/bruit et temps de mesure.
Vous pouvez faire le parallèle avec une guitare ou une harpe. Vous pouvez trouver les notes des cordes en envoyant une fréquence qui varie lentement et en regardant quand une des cordes résonne. L'autre possibilité est de donner une tape sur le châssis et entendre le son de toutes les cordes en même temps.
Dans le cas de spins, un champ magnétique latéral bref oriente (partiellement) les spins dans le sens latéral. Quand on enlève le champ latéral, les spins "précessionnent" à la fréquence de Larmor sous le champ fixe. Mais l'utilité du "coup" latéral est de synchroniser les orientations. Les spins de même fréquence seront en phase pendant un certain temps, ce qui renforce le signal émis.
En imagerie médicale par RMN, les méthodes sont multiples. Pour cela il faut chercher IRM (on a enlevé le "nucléaire" qui fait peur au publique).
A+
Bonjour,
Comme le laissent supposer les messages de LPFR, cela n'est pas simple. Voir par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Spin paragraphe "Spin des particules élémentaires et composites"
Enfin, le principe est simple, mais savoir pourquoi le carbone 13 a un spin 1/2 et pas une des multiples autres valeurs possibles, l'est apparemment moinsIl n'est pas toujours facile de déduire le spin d'une particule à partir de principes simples; par exemple, même s'il est connu que le proton a un spin 1/2, la question de savoir comment les particules élémentaires qui le compose sont arrangées, est toujours un sujet actif de recherche
@+
Not only is it not right, it's not even wrong!
Ah d'accord ! Donc le principe est complètement différent (je trouve).
D'un point de vue classique :
Dans un cas (variation en fréquence ou en champ magnétique), on bascule sélectivement tous les spins qui ont la même fréquence de résonance tout en "écoutant" les signaux émis par le milieu au cours du balayage.
Dans l'autre cas, on bascule tous les spins (up et down) à l'aide du champ magnétique d'une onde électromagnétique ce qui a pour effet supplémentaire la mise en phase des spins qui précessionnent, puis on arrête le champ transversale et on "écoute" les groupes de spins qui ont la même fréquence de résonance qui reviennent progressivement s'aligner, groupe par groupe, sur B0 en émettant le surplus d'énergie qu'ils avaient emmagasiné sous la forme d'une onde électromagnétique de fréquence égale à leur fréquence de résonance.
Est-ce correcte d'exposer ça comme ça ?
PS : je regarderai pour l'IRM, mais je m'intéresse plus à la RMN utilisée en chimie orga pour la caractérisation structurale. En l'occurrence, je m'intéresse au principe fondamental de la RMN
Rien ne sert de courir, non, ça ne sert à rien.
En effet.. Je classe ça dans les bizarreries de la mécanique quantique ^^ Plus sérieusement, je cherche à mettre une logique classique sur un monde quantique.. Pas évident, mais j'espère juste avoir un modèle classique qui me permette de comprendre au mieux les choses, en admettant certaines "bizarreries" comme je les appelles.
Rien ne sert de courir, non, ça ne sert à rien.
Up, pour le message de 19h08..
Rien ne sert de courir, non, ça ne sert à rien.
