Bonsoir
c'est simple : un référentiel où le temps ne s'écoule pas, ça n'existe pas. On ne peut pas "attacher" un référentiel à une particule sans masse (on ne le fait que dans la mauvaise vulgarisation de la RR).Envoyé par binou101
ps : ceci contribue à justifier la remarque d'alovesupreme...
Personnellement, je refuse de croire qu'une chose aussi simple qu'un système quantique à deux états soit hors de portée de la compréhension d'un élève de lycée. Il faut tirer vers le haut, pas vers le bas, sinon je ne vois pas l'intérêt de ce forum, et je conseillerais plutôt de le fermer tout de suite. C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec les remarques précédentes.
En y réfléchissant, il m'est venu encore une autre idée pour faire comprendre en quoi consistent les oscillations des neutrinos. Il s'agit d'une analogie avec un phénomène classique en acoustique, celui des battements. Quand deux oscillations de fréquences voisines se superposent, il se produit un battement entre les deux. Il y a une expérience classique qu'on fait parfois en labo au lycée avec deux diapasons légèrement désaccordés, qui se manifeste par un tremolo perceptible dans leur son. La page de Wikipedia sur le battement explique cela assez bien.
L'analogie a lieu pour les neutrinos. Supposons pour simplifier qu'il existe deux sortes seulement de neutrinos (l'extension au cas de trois neutrinos ne présente pas de difficulté). Chacun a une masse très faible, disons m1 et m2, et légèrement différentes. Quand un neutrino est produit, par exemple dans une réaction nucléaire, il est créé dans un état de superposition de ces deux états de masse. Il n'a donc pas une masse bien définie, mais il a deux composantes chacune d'une masse bien définie m1 et m2 respectivement. Et sa saveur, son type, est bien défini. En vertu de l'équation de Schrödinger chaque composante oscille avec une fréquence m1/h et m2/h. On a donc superposition de deux fréquences:(avec
Si un neutrino électronique est émis au temps t=0, quelle est la probabilité pour qu'il soit encore de type électronique après un temps t? Elle est donnée par le carré du module du produit des fonctions d'ondes:
On voit que cette probabilité oscille, et après un certain temps (donc une certaine distance puisque le neutrino voyage à une vitesse proche de c), elle devient nulle. Le neutrino est alors devenu de type muon. C'est mathématiquement la même chose qu'un battement.
Si les neutrinos étaient de masse égale (par exemple nulles toutes les deux), il n'y aurait pas de battement (
Bien sûr, j'ai oublié de le dire, mais il faut normaliser tout cela pour obtenir une probabilité entre 0 et 1. Dans mon exemple simplifié il s'agit de diviser les fonctions d'onde par racine de 8.
Bonjour
Vous avez tout-à-fait raison : on peut parfaitement expliquer les systèmes quantiques à deux niveaux à des gens qui n'ont jamais entendu parler d'équations différentielles, d'algèbre linéaire et évidemment de physique quantique, etc...
(c'est avec ce genre d'idée utopiste émanant de gens qui ne savent pas ce qu'est un "vrai lycéen" qu'on se retrouve avec des étudiants de 1ère année qui pensent avoir compris le principe de dilatation temporelle, qu'on leur explique au lycée, et qui en fait ont surtout de la SF en tête... ignorant par exemple que le phénomène est symétrique...)
no comment...Il faut tirer vers le haut, pas vers le bas, sinon je ne vois pas l'intérêt de ce forum, et je conseillerais plutôt de le fermer tout de suite.
le couplage entre pendule est en effet une illustration classique. Voir par exemple les films iciEn y réfléchissant, il m'est venu encore une autre idée pour faire comprendre en quoi consistent les oscillations des neutrinos. Il s'agit d'une analogie avec un phénomène classique en acoustique, celui des battements. Quand deux oscillations de fréquences voisines se superposent, il se produit un battement entre les deux. Il y a une expérience classique qu'on fait parfois en labo au lycée avec deux diapasons légèrement désaccordés, qui se manifeste par un tremolo perceptible dans leur son. La page de Wikipedia sur le battement explique cela assez bien.
Mais ça ne fait rien comprendre à qui n'a pas le niveau pour maîtriser la physique mise en jeu avec les neutrinos. Ca illustre. Point.
?La distance au soleil est assez grande pour que cela devienne aléatoire au moment de la détection.
Ca a déjà été fait : ici (pour la transformation muonique en électronique).Evidemment, pour confirmer cette hypothèse, il faut reproduire le phénomène sur terre.
Bonjour,
Je plussoie.Vous avez tout-à-fait raison : on peut parfaitement expliquer les systèmes quantiques à deux niveaux à des gens qui n'ont jamais entendu parler d'équations différentielles, d'algèbre linéaire et évidemment de physique quantique, etc...
(c'est avec ce genre d'idée utopiste émanant de gens qui ne savent pas ce qu'est un "vrai lycéen" qu'on se retrouve avec des étudiants de 1ère année qui pensent avoir compris le principe de dilatation temporelle, qu'on leur explique au lycée, et qui en fait ont surtout de la SF en tête... ignorant par exemple que le phénomène est symétrique...)
J'aimerais enfoncer le clou en rappelant que même dans le cours de Feynman c'est présenté avec des équations différentielles. Alors que ce cours est bien connu pour son extraordinaire clarté et le peu de mathématiques.
Il est bien entendu normal de vouloir tirer ce forum vers le haut.... mais pas n'importe comment. Certaines choses restent intrinsèquement difficile et dans ce cas le mieux est d'aider à progresser vers les outils permettant d'aborder ces sujets et non vouloir trouver à tout pris une explication simplissime. Les systèmes à deux états sont en effet simples mais certainement pas simplistes.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Petite question sortant du post: que faites-vous dans la vie?
J'avoue être impressionné par le fait que vous vous rappeliez de tout cela... Et par là je veux dire que vous être autant capable de parler d'électricité statique que de physique des particules en passant par les théorèmes mathématiques sans jamais rien négliger... Je suis certain que si l'on parle de série de Taylor, vous sauriez l'expliquer en entier alors que moi, je m'en rappelle à peine même si je l'ai étudié l'an passé...
Je vois que pour une fois je suis en total désaccord avec Deedee81. Je n'ai pas essayé de le faire "n'importe comment", mais en prenant une analogie parlante avec un phénomène de mécanique classique. Malgré mon grand âge, j'ai encore un souvenir très vif de cette expérience au labo de physique quand j'avais 17 ans. Et je pense que mon explication donne l'essence du phénomène, même si elle laisse évidemment de côté plusieurs points importants.
Pour les neutrinos solaires, c'est tout de même facile à comprendre: il y a une incertitude de centaines de milliers de kilomètres sur la distance parcourue. Si l'oscillation se fait sur quelques centaines de kilomètres, il est évident que la saveur du neutrino qui arrive sur le détecteur est randomisée. Pas besoin d'algèbre linéaire ni de mécanique quantique pour comprendre cela, un peu de bon sens suffit.
Quand vous aurez compris que les outils appris dans un domaines peuvent s'appliquer à d'autres domaines, vous trouverez tout beaucoup plus simple.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
salut
si une simple analogie mécanique donnait vraiment "l'essence" du phénomène, cela signifierait que la mécanique classique suffit pour comprendre le monde...
encore faut-il l'exprimer clairement. Votre phrase n'était pas claire, c'est pour cela que je n'avais pas compris ce que vous souhaitiez dire. Mais bon, en quelques échanges avec vous j'ai eu une image assez limpide de la situation : vous faites vous aussi partie de ces gens plus intelligents que le reste de l'humanité et qui savent tout mieux que tout le monde. Le genre de personnes qui m'a fait fuir ces forum que je vous laisse bien volontiers... j'ai mieux à faire que d'échanger avec des murs omniscients.Pour les neutrinos solaires, c'est tout de même facile à comprendre: il y a une incertitude de centaines de milliers de kilomètres sur la distance parcourue. Si l'oscillation se fait sur quelques centaines de kilomètres, il est évident que la saveur du neutrino qui arrive sur le détecteur est randomisée. Pas besoin d'algèbre linéaire ni de mécanique quantique pour comprendre cela, un peu de bon sens suffit.
Bonsoir,
Sauf que l'analogie avec le pendule me parait discutable (pour quelqu' un qui va faire des études). pourquoi ne pas prendre un circuit LC ou n'importe quoi qui oscille. La meilleure analogie que j'entrevoie est la biréfringence parce que 1- il y a propagation d'une onde 2- Il y a deux polarisations propres et donc en excitant le cristal avec une lumière de polarisation elliptique on aura oscillation entre les 2 états propres. Comme il a dit qu il ne connaissait pas ce phénomène je me suis abstenu.
Le problème pédagogique n'est pas là. La difficulté est de comprendre comment une particule se transforme dans une autre et quoi que tu dises il faut rentrer un peu dans la MQ et également dans l'algébre linéaire.Pour les neutrinos solaires, c'est tout de même facile à comprendre: il y a une incertitude de centaines de milliers de kilomètres sur la distance parcourue. Si l'oscillation se fait sur quelques centaines de kilomètres, il est évident que la saveur du neutrino qui arrive sur le détecteur est randomisée. Pas besoin d'algèbre linéaire ni de mécanique quantique pour comprendre cela, un peu de bon sens suffit.
Mais je suis entièrement d'accord. J'essayais juste de donner une idée de ce que contient l'explication sans supposer une connaissance de la MQ et l'agèbre linéaire. Désolé que cela vous choque, j'ignorais que ce genre de tentatives était malvenues sur ce forum. Il est possible aussi que je n'ai pas le talent requis pour écrire ce genre de chose, je l'admets volontiers.
Penses-tu que ce que tu as écris en 36# est compréhensible par un Ado de 18 ans. Je ne le crois pas. En dernier ressort c'est a lui de répondre. Non?
Mince, j'espère que je ne fais pas parti des gens qui t'on fait fuir...
En tout cas, je suis heureux de te revoir ici.
Deep et toi manquez à ce forum.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
²Bonjour,
Je ne voulais froisser personne en disant que si c'était possible il vaudrait mieux choisir un autre sujet.
J'ai googlé "masse et oscillation des neutrinos"
J'ai trouvé en tete un Cours de physique des particules du Master recherche de physique!
A partir de quel niveau peut on faire un exposé sur ce sujet?
Ma réaction était due à l'affirmation d'un repère ou le temps s'arrete et ou il n'y a pas d'oscillation
puis à la conclusion que s'il y a oscillation il y a masse.
Il y avait un lycéen plus jeune encore qui multipliait les questions sur des sujets qu'il aborderait 3 ou 5ans plus tard
Comme il était très motivé il recevaient très souvent d'excellentes réponses. Cependant des modérateurs lui rappelaient souvent que la connaissance scientifique se construit par accumulation de couches de connaissances maitrisées.
C'est pourquoi encore une fois faire un exposé sur ce sujet c'est être amener à donner des arguments aléatoires.
Mon seul but était de t'éviter un sujet casse gueule.
Edit J'ai déjà regretté le départ de nombreux forumeurs dont bien sur Rincevent et le nombre croissant d'"invitexxxx"
Dernier post de Karibou blanc janvier 2013.
Et Humanino?
et MissPacMan? (inviteexxxxx elle aussi
En effet, j'admet ne pas avoir compris de manière exhaustive et même, loin de la... MAIS (et il y a un gros MAIS) le post #36 était tout de même pertinent en ce sens qu'au delà des mathématiques, il y a la compréhension...Même si vous (pas seulement mariposa) croyez que les mathématiques sont essentiels pour cerner en entier les neutrino (et vous avez assurément raison), elles ne sont pas essentiel pour le degré de compréhension que je cherche à atteindre... Le travail que je comptait faire n'est pas un travail universitaire de 324 pages, il s'agit d'un court texte de 1200 mots... Voyez vous, a 10 ans, j'ai fait un exposé sur Alexander Graham Bell et ses inventions, puis un autre sur la poussé d'Archimède... Est-ce que je comprenais ce que je disais? OUI...Est-ce que je comprenais de manière exhaustive les concepts? Absolument pas...Penses-tu que ce que tu as écris en 36# est compréhensible par un Ado de 18 ans. Je ne le crois pas. En dernier ressort c'est a lui de répondre. Non?
Entendons-nous, ne me reprochez pas de demander plus simple qu'il est possible de faire, je ne veux pas d'un simplisme faussé. Mais je crois (peut-être naïvement) qu'il existe un juste milieu où la vulgarisation demeure vrai tout en omettant certains détails ... Maintenant, bien sûr, si vous me dites que la plus grande simplification possible nécessite malgré tout de l'algèbre linéaire et de la mécanique quantique, je vous croirai sans problème!
Bonsoir,
Une chose est sure : la physique quantique est tout sauf simple ! En plus la physique qui traite le problème des neutrinos est la physique des particules, basé sur la mécanique quantique, la relativité restreinte et la notion de champs quantiques, tout un programme
Selon wikipédia : (http://fr.wikipedia.org/wiki/Oscillation_de_neutrinos)
Le point 1 implique inévitablement un minimum d’algèbre linéaire pour comprendre le lien entre les différant états, après tu peut toujours dire "c'est comme ça" sans donner d'explications mais c'est passer a coté du fond du problème de l’oscillation des neutrinos et cela serai fort dommageLe processus ne peut être observé qu'à deux conditions :
1-les états propres d'interaction et de propagation doivent être différents ;
2-les neutrinos doivent avoir des masses différentes, ce qui explique leurs vitesses de propagation différentes.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
[HS]
De retour il me semble, sous un pseudo similaire.
[/HS]
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Et bien après avoir constater que c'est plus compliqué que ce à quoi je m'attendais, je vais probablement rediriger mon travail vers l'aspect médiatique de 2011 et OPÉRA, en présentant comment le comportement des dirigeant de l'expérience a été admirable d'un point de vue scientifique (c'est discutable mais ce sera le point de vue choisie) et en présentant les enjeux entourants une telle découverte si elle avait été véridique. La partie "explication neutrino" sera donc réduite et il y aura beaucoup plus de "c'est comme ça" que je ne le voulais...C'est la vie!!Le point 1 implique inévitablement un minimum d’algèbre linéaire pour comprendre le lien entre les différant états, après tu peut toujours dire "c'est comme ça" sans donner d'explications mais c'est passer a coté du fond du problème de l’oscillation des neutrinos et cela serai fort dommage
Pour le reste, j'attendrai d'avoir les outils mathématiques nécessaire avant de réouvrir le sujet
Merci à tous!
Du ménage a été fait. Et pour reprendre un point d'un des messages supprimés le qualificatif sous les pseudos est attribué automatiquement par le forum en fonction du nombre de messages. Donc il ne faut lui accorder aucune importance.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ils disent pareil...
Claude Aslangul et Richard Taillet : le partage de la connaissance.mp4
Différence entre culture et connaissances scientifiques
http://www.youtube.com/watch?v=PMo52-7XqOM
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Et ben!... Ce vidéo a réussi à expliquer un de mes tourments de tous les jours... En regardant le monde autour de moi, et en essayent d'expliquer certains phénomènes aux allures simples, il m'arrive plus souvent qu'autrement de me dire: "j'ai l'impression profonde d'avoir le bagage scientifique nécessaire pour expliquer le phénomène et pourtant, je n'y arrive pas, quelque chose m'échappe" ...
Cela m'amène à une autre question complètement extérieur au post, étant donné que le temps est bientôt venu pour moi de choisir ma vocation... Un ingénieur du Québec (je ne sais pas si la profession est identique en Europe...) possède-t-il une culture scientifique ou une connaissance scientifique?
En France, pour compliquer le tout, on fait encore la différence entre connaissances techniques et scientifiques.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
