Camion qui refuse de suivre une loi de la physique

[stefjm]

Bonsoir,
J'ai appris récemment que les lois de la physique étaient invariantes par renversement de temps et que c'était équivalent à changer le sens de la quantité de mouvement.
J'ai voulu vérifier...
Je viens de faire l'expérience avec mon 38 tonnes à remorque. J'ai eu un peu de mal à reculer aussi bien que j'avance.
Du coup, je ne comprend plus rien à la physique...
Cordialement.
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[coussin]

C'est CPT qui est exact. Il te faut un anti-camion Pour ça que ça marche pas, voyons...

[stefjm]

Dois-je comprendre que la phrase d'introduction est fausse?

[invite6754323456711]

Dois-je comprendre que la phrase d'introduction est fausse?

"renversement de temps" ou inversion de processus. C'est comme décélérer qui est juste une accélération dans l'autre sens. Certain camionneurs parlent de la différence entre cours du temps et flèche du temps. Entre tirer ou pousser il faut choisir

Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[arbolis87]

Bonsoir,
J'ai appris récemment que les lois de la physique étaient invariantes par renversement de temps

Il me semble que c'est faux. Par exemple si l'on prend l'équation de la chaleur et qu'on remplace t par -t, l'équation change. En fait ça donnerait un flux de chaleur du "froid" vers le "chaud" et ça contredit la 2ème loi de la thermodynamique.

[f6bes]

Je viens de faire l'expérience avec mon 38 tonnes à remorque. J'ai eu un peu de mal à reculer aussi bien que j'avance.
.

Bonjour à toi,
C'est comme tout , la conduite d'un ...38 tonnes...ça s'apprends !
De prof t'es passé à...routier !
Bon WE

[stefjm]

"renversement de temps" ou inversion de processus. C'est comme décélérer qui est juste une accélération dans l'autre sens. Certain camionneurs parlent de la différence entre cours du temps et flèche du temps. Entre tirer ou pousser il faut choisir

C'est bien pour cela que je ne comprends pas comment un simple changement de signe de la quantité de mouvement pourrait suffir à décrire la marche arrière d'un 38t.
mariposa?

Il me semble que c'est faux. Par exemple si l'on prend l'équation de la chaleur et qu'on remplace t par -t, l'équation change. En fait ça donnerait un flux de chaleur du "froid" vers le "chaud" et ça contredit la 2ème loi de la thermodynamique.

Je pense bien que c'est faux, mais pourquoi cette phrase traine partout, y compris sur FSG?
Dès l'instant qu'il y a un terme dissipatif (ou amplificatif) dans l'équation, c'est évidement mort.

C'est comme tout , la conduite d'un ...38 tonnes...ça s'apprends !
De prof t'es passé à...routier !

Ben oui, les temps sont durs, il faut cumuler plusieurs métiers pour s'en sortir.
J'ai essayé de rouler à 100km/h en marche arrière avec mon camion et ça été difficile alors qu'il suffit de passer la marche arrière d'après des lectures en physique.

[trebor]

J'ai essayé de rouler à 100km/h en marche arrière avec mon camion et ça été difficile alors qu'il suffit de passer la marche arrière d'après des lectures en physique.

Bonjour à tous,
Quelle idée de vouloir roulez si vite en marche arrière, alors qu'il suffit de faire demi-tour

Là ou la théorie ne s'applique pas à la pratique.

Bonne journée à tous

[stefjm]

Quelle idée de vouloir roulez si vite en marche arrière, alors qu'il suffit de faire demi-tour

On peut très bien reculer aussi bien que l'on avance : Il suffit d'avoir la dynamique nécessaire et le bon correcteur (conducteur).
Simplement il ne suffit pas de changer m.v en -m.v!

Là ou la théorie ne s'applique pas à la pratique.

Disons qu'il y a des raccorurcis curieux dans la théorie.

Dans le cas du camion, ce serait comme dire qu'il est aussi facile de faire tenir un pendule inversé qu'un pendule dans le bon sens...

Cordialement.

[invite06459106]

Bonjour,

Je viens de faire l'expérience avec mon 38 tonnes à remorque. J'ai eu un peu de mal à reculer aussi bien que j'avance.

Si le moteur était fait pour ça, quel serait le truc t'y empêchant?
Sinon, mets-toi dos au volant, ta quantité de mouvement sera inversé, tu pourras rouler aussi vite, et facilement que tu le veux, en étant en "marche arrière".
Cordialement,

[stefjm]

Si le moteur était fait pour ça, quel serait le truc t'y empêchant?
Sinon, mets-toi dos au volant, ta quantité de mouvement sera inversé, tu pourras rouler aussi vite, et facilement que tu le veux, en étant en "marche arrière".

J'ai un 38t adapté à cela, ie, la boite de vitesse a été adaptée ainsi que la cabine qui a été placée à l'arrière du camion avec renvoi de toutes les commandes.
Je t'invite à venir conduire le truc, ne serais-ce qu'à 20km/h...

Je parie pour un porte-feuille dans la minute suivant ton essai!

Cordialement.

[trebor]

Oui, avec un grand miroir devant lui afin de voir la route, le seul hic, c'est qu'il devra manœuvrer avec les bras dans le dos et inverser ses mouvements par rapport à ce qu'il voit dans le miroir

[invite06459106]

Je parie pour un porte-feuille dans la minute suivant ton essai!

Et tu gagnerais, car meme en marche avant m'faudrait moins d'1 minute...
En imaginant un véhicule, dont le moteur(la propulsion, qui fait la quantité de mvt) soit situé au milieu, et toi dans ta cabine, situé pile poil au dessus, qu'est-ce qui t'empêcherais de rouler à 100km/h aussi aisément dans un sens ou l'autre?
Cordialement,

[stefjm]

Nan, j'ai fait bien mieux : Le pilote est à l'arrière et tous les renvois sont nickels pour qu'il soit confortablement installé. (Les commandes sont inversées pour que le pilote ait ses habitudes respectées...)
Par contre on fait reculer le camion, ie la tractrice est à l'arrière et pousse les 38t...
Un volontaire pour prouver que c'est pareil?

[trebor]

Nan, j'ai fait bien mieux : Le pilote est à l'arrière et tous les renvois sont nickels pour qu'il soit confortablement installé. (Les commandes sont inversées pour que le pilote ait ses habitudes respectées...)
Par contre on fait reculer le camion, ie la tractrice est à l'arrière et pousse les 38t...
Un volontaire pour prouver que c'est pareil?

Je ne serais pas volontaire, car à 100 km/h le moindre petit mouvement du volant et tu perds le contrôle du camion, les roues directrices étant à l'arrières ( en théorie ça fonctionne mais en pratique c'est du suicide )

[mariposa]

Bonsoir,
J'ai appris récemment que les lois de la physique étaient invariantes par renversement de temps et que c'était équivalent à changer le sens de la quantité de mouvement.

Bonjour,

C'est excatement le contraire: Ce qui est physique (expérimental) c'est le renversement du mouvement qui peut-être formellement équivalent au renversement du temps dans les équations.

Je viens de faire l'expérience avec mon 38 tonnes à remorque. J'ai eu un peu de mal à reculer aussi bien que j'avance.
Du coup, je ne comprend plus rien à la physique...
Cordialement.

Tu viens simplement de constater que toutes éxpériences est plus difficile l'on pourrait le croire.

[invite06459106]

Par contre on fait reculer le camion, ie la tractrice est à l'arrière et pousse les 38t...
Un volontaire pour prouver que c'est pareil?

Voilà, c'est ça qui me convient pas dans ton exemple, la propulsion devrait etre au milieu, pour que quand on inverse la quantité de mvt, il n'y ait que le sens qui change, et non tous les autres paramètres liés à la propulsion, qui font que tu te retrouves vite fait en délicate position.
Ou 2 moteurs, A qui pousse quand tu avances, et B a l'arrière qui tire(pour toi) quand tu recules, et en marche arrière, ce sont les roues sous B qui guident, les situations me semblent équivalentes dans ce cas, donc je ne vois pas ou serait la difficulté(faisant abstraction de la visualisation de la route).
Cordialement,

[stefjm]

En théorie qui va bien, cela ne fonctionne pas et c'est très facile à prouver.
(Ou plutôt, cela fonctionne à la condition d'avoir un couple correcteur-actionneur suffisamment réactif!)
Comment se fait-il que les physiciens utilisent encore des théories fausses pour lesquelles on prouve par un exemple très simple que la prédiction physique est erronée???
En plus, le modèle de remplacement est disponible depuis bientôt 200 ans...

Cordialement.

[Chanur]

Bonjour,
En pratique, ça marche très bien, à condition de remplacer le moteur par un frein et tous les frottements par des moteurs : il est aussi difficile de faire freiner en marche avant un camion à remorque en ne faisant freiner que le tracteur que que d'accélérer en marche arrière ; et aussi facile de freiner en marche arrière que d'accélérer en marche avant.

Et en prime, plus tu recule, plus ton réservoir se remplit.

[mariposa]

Voilà, c'est ça qui me convient pas dans ton exemple, la propulsion devrait etre au milieu, pour que quand on inverse la quantité de mvt, il n'y ait que le sens qui change, et non tous les autres paramètres liés à la propulsion, qui font que tu te retrouves vite fait en délicate position.
Ou 2 moteurs, A qui pousse quand tu avances, et B a l'arrière qui tire(pour toi) quand tu recules, et en marche arrière, ce sont les roues sous B qui guident, les situations me semblent équivalentes dans ce cas, donc je ne vois pas ou serait la difficulté(faisant abstraction de la visualisation de la route).
Cordialement,

Bonjour,

Pour appuyer ton commentaire: le simple fait de passer la marche arriere pour renverser le sens du mouvement t'oblige a changer les coordonnées du camoin ( cad la position du changement de vitesse). cela signifie qu il est impossible même idéalement de renverser le sens du mouvement puisqu il est automatiquement corrélé a un changement de position.

[stefjm]

Bonjour,
En pratique, ça marche très bien, à condition de remplacer le moteur par un frein et tous les frottements par des moteurs : il est aussi difficile de faire freiner en marche avant un camion à remorque en ne faisant freiner que le tracteur que que d'accélérer en marche arrière ; et aussi facile de freiner en marche arrière que d'accélérer en marche avant.
Et en prime, plus tu recule, plus ton réservoir se remplit.

Oui, mais on voit bien que la condition n'est pas réaliste et que cela ne se passe pas ainsi physiquement.

[mariposa]

En théorie qui va bien, cela ne fonctionne pas et c'est très facile à prouver.
(Ou plutôt, cela fonctionne à la condition d'avoir un couple correcteur-actionneur suffisamment réactif!)
Comment se fait-il que les physiciens utilisent encore des théories fausses pour lesquelles on prouve par un exemple très simple que la prédiction physique est erronée???
En plus, le modèle de remplacement est disponible depuis bientôt 200 ans...

Cordialement.

Le problème est comment se fait-il qu il y a tant de gens qui font des études supérieures et qui critiquent des choses qui souvent les dépassent.

[Xoxopixo]

Bonjour,

pour comprendre pourquoi ce n'est pas "inversible" ici, il faut regarder le processus en détail.
Dans le cas d'une traction, malgrès le fait que la force de réaction du tracteur sur la remorque n'induit pas une force strictement dans l'axe, les micro-déviations inévitables sont compensée automatiquement par une force de retour qui remet la remorque dans l'axe.

Dans le cas d'une poussée, la force de réaction du tracteur sur la remorque n'induit pas non plus une force strictement dans l'axe mais il n'y a pas de force qui compense cette déviation, au contraire, elle s'amplifie.
Il est donc nécéssaire de corriger, par petite quantité, la variation déja induite + la variation amplifiée, mais ceci ne peut se faire qu'avec du retard ... or entre temps l'axe change toujours.

On a le même cas de figure avec une fusée ceci dit, mais je serait étonné qu'elle parvienne à se maintenir sur une route de 5m de large...
Dans l'air il y a de la marge de maneuvre, pas sur un route.

Une possibilité pour éviter cet effet consiste à "pousser" une remorque triangulaire (equilibrage effet de levier) sur l'ensemble de sa face arrière, là ça ne bascule plus, c'est stable.

[stefjm]

C'est excatement le contraire: Ce qui est physique (expérimental) c'est le renversement du mouvement qui peut-être formellement équivalent au renversement du temps dans les équations.

Tu dis le contraire en disant pareil que moi.
Bref, je fais de la physique expérimentale et je change m.v en -m.v.

Tu viens simplement de constater que toutes éxpériences est plus difficile l'on pourrait le croire.

L'expérience est facile à faire et contredit de façon évidente la théorie. (au moins vu de loin)

Voilà, c'est ça qui me convient pas dans ton exemple, la propulsion devrait etre au milieu, pour que quand on inverse la quantité de mvt, il n'y ait que le sens qui change, et non tous les autres paramètres liés à la propulsion, qui font que tu te retrouves vite fait en délicate position.
Ou 2 moteurs, A qui pousse quand tu avances, et B a l'arrière qui tire(pour toi) quand tu recules, et en marche arrière, ce sont les roues sous B qui guident, les situations me semblent équivalentes dans ce cas, donc je ne vois pas ou serait la difficulté(faisant abstraction de la visualisation de la route).

C'est moi qui choisit le matériel et j'applique bêtement les lois de la physique.
L'exemple en question montre bien que l'inversion seule de la quantité de mouvement ne permet pas de décrire le truc à reculon.

Pour appuyer ton commentaire: le simple fait de passer la marche arriere pour renverser le sens du mouvement t'oblige a changer les coordonnées du camoin ( cad la position du changement de vitesse). cela signifie qu il est impossible même idéalement de renverser le sens du mouvement puisqu il est automatiquement corrélé a un changement de position.

Je n'ai pas compris cette remarque.

Cordialement.

[invite06459106]

...

Le truc, àmha, n'est pas tant de savoir ce qu'il faudrait pour éventuellement réaliser "l 'experience", mais de conservation de symétrie, mais je peux me tromper....
Cordialement,

[invite06459106]

L'exemple en question montre bien que l'inversion seule de la quantité de mouvement ne permet pas de décrire le truc à reculon.
.

N'y-a-t-il que la quantité de mvt qui soit changée..?
Cordialement,

[stefjm]

Le problème est comment se fait-il qu il y a tant de gens qui font des études supérieures et qui critiquent des choses qui souvent les dépassent.

Tu sais, je suis un simple routier, je constate...

pour comprendre pourquoi ce n'est pas "inversible" ici, il faut regarder le processus en détail.
Dans le cas d'une traction, malgrès le fait que la force de réaction du tracteur sur la remorque n'induit pas une force strictement dans l'axe, les micro-déviations inévitables sont compensée automatiquement par une force de retour qui remet la remorque dans l'axe.
Dans le cas d'une poussée, la force de réaction du tracteur sur la remorque n'induit pas non plus une force strictement dans l'axe mais il n'y a pas de force qui compense cette déviation, au contraire, elle s'amplifie.
Il est donc nécéssaire de corriger, par petite quantité, la variation déja induite + la variation amplifiée, mais ceci ne peut se faire qu'avec du retard ... or entre temps l'axe change toujours.
On a le même cas de figure avec une fusée ceci dit, mais je serait étonné qu'elle parvienne à se maintenir sur une route de 5m de large...
Dans l'air il y a de la marge de maneuvre, pas sur un route.
Une possibilité pour éviter cet effet consiste à "pousser" une remorque triangulaire (equilibrage effet de levier) sur l'ensemble de sa face arrière, là ça ne bascule plus, c'est stable.

Automatiquement stable dans un sens et automatiquement instable dans l'autre sens : Voilà le point négligé quand on se contente de renverser la quantité de mouvement.
C'est quand même un point très important, qui est passé à l'as...

[mariposa]

Tu dis le contraire en disant pareil que moi.
Bref, je fais de la physique expérimentale et je change m.v en -m.v.

L'expérience est facile à faire et contredit de façon évidente la théorie. (au moins vu de loin)

C'est moi qui choisit le matériel et j'applique bêtement les lois de la physique.
L'exemple en question montre bien que l'inversion seule de la quantité de mouvement ne permet pas de décrire le truc à reculon.

Je n'ai pas compris cette remarque.

Inverser le sens du mouvement a un instant t c'est faire v devient -v et x reste x, de même pour y et z.

Les expériences de renversement du mouvement sont trés rares en physique car dans la plupart des cas les systêmes relévent du chaos deterministe, ce qui veut dire qu un écart aussi infime soit-il sur les positions et/ ou sur les vitesses (retournées) ne peut pas engendrer une trajectoire dans l'espace des phases parcourues dans l'autre sens (comme si le temps avait été renversé).

Cordialement.[/QUOTE]

[Sanglo]

Bonjour,

Pour rouler aussi vite en avant qu'en arrière, Panhard avait résolu le problème sur les EBR.
Un chauffeur devant et un derrière ... il allait aussi vite en avant qu'en arrière

A++

[stefjm]

Le truc, àmha, n'est pas tant de savoir ce qu'il faudrait pour éventuellement réaliser "l 'experience", mais de conservation de symétrie, mais je peux me tromper....

N'y-a-t-il que la quantité de mvt qui soit changée..?
Cordialement,

Deux excellentes questions pour lesquelles je n'ai pas encore de réponse intuitive.

Pour mariposa, un superbe décollage et atterrissage vertical d'une fusée...pour laquelle on constate bien la réversibilité. (mais à quelle prix!)
https://www.youtube.com/watch?v=NoxiK7K28PU

Cordialement.