modèle en physique

[invite2bea742f]

bonjour,
pouvez vous m'expliquez ce concept ?
-----

[invite2bea742f]

je n'avais pas cherché !

[invite7ce6aa19]

bonjour,
pouvez vous m'expliquez ce concept ?

Bonjour,

Quel concept?

[invite2bea742f]

bah celui de modèle !

[A voir en vidéo sur Futura]

[curieuxdenature]

Bonjour

vaste sujet...
Un modèle est une représentation utilisée pour décrire un phénomène physique réel, il peut être faux ou incomplet mais on continue tout de même à l'utiliser parce qu'il donne des résultats approximatifs beaucoup plus rapidement que la théorie exacte.

Une simple recherche donne ça http://www.fsg.ulaval.ca/opus/scphys4/resumes/14a.shtml

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Je pense qu'un exemple facile à comprendre est celui des modèles du système Solaire.
Pendant longtemps on a utilisé le modèle géocentrique qui fonctionnait assez bien et permettait de prévoir le mouvement des planètes et même prédire les éclipses.
Pour s'approcher du vrai mouvement, on avait ajouté, au mouvement en cercles, un mouvement "d'un cercle sur un cercle". C'étaient les épicycloïdes de Ptomolée.

Mais ça ne suffisait pas pour les mouvements de Mars qui n'étaient pas bien décrits.

C'est cela qui motiva Copernic à utiliser un autre modèle; le modèle héliocentrique. Amélioré par Kepler en déterminant que les trajectoires étaient des ellipses.

Mais ces deux modèles étaient des modèles mathématiques. Ils se limitaient à décrire le comportement des planètes, sans être utilisables pour d'autres systèmes (comme celui de la Terre et la Lune, pour lequel les lois de Keppler ne sont pas valables).

C'est Newton qui créa le bon modèle physique, avec ses trois lois du mouvement plus la loi d'attraction universelle qui décrivent correctement les mouvements des planètes, des satellites et des galaxies dans tout l'Univers.

Mais même le modèle de Newton, ne fonctionne pas dans tous les cas, comme pour des vitesses proches de celle de la lumière ou pour la résonance orbite-spin de Mercure. Il faut utiliser la relativité.
Au revoir.

[invite6754323456711]

bonjour,
pouvez vous m'expliquez ce concept ?

La meilleure présentation que j'ai trouvé sur la notion de modèle dans le contexte de la physique est celle du physicien Alain Laverne dans le prélude du document Rayonnement quantique. De plus il n’emploie aucune notion d'ontologie, ni de métaphysique pour la présenter. Pour illustrer la chose, il prend exemple sur la mécanique Newtonienne.

Patrick

[interferences]

Bonjour,

Bonjour.
Je pense qu'un exemple facile à comprendre est celui des modèles du système Solaire.
Pendant longtemps on a utilisé le modèle géocentrique qui fonctionnait assez bien et permettait de prévoir le mouvement des planètes et même prédire les éclipses.
Pour s'approcher du vrai mouvement, on avait ajouté, au mouvement en cercles, un mouvement "d'un cercle sur un cercle". C'étaient les épicycloïdes de Ptomolée.

Mais ça ne suffisait pas pour les mouvements de Mars qui n'étaient pas bien décrits.

C'est cela qui motiva Copernic à utiliser un autre modèle; le modèle héliocentrique. Amélioré par Kepler en déterminant que les trajectoires étaient des ellipses.

Mais ces deux modèles étaient des modèles mathématiques. Ils se limitaient à décrire le comportement des planètes, sans être utilisables pour d'autres systèmes (comme celui de la Terre et la Lune, pour lequel les lois de Keppler ne sont pas valables).

C'est Newton qui créa le bon modèle physique, avec ses trois lois du mouvement plus la loi d'attraction universelle qui décrivent correctement les mouvements des planètes, des satellites et des galaxies dans tout l'Univers.

Mais même le modèle de Newton, ne fonctionne pas dans tous les cas, comme pour des vitesses proches de celle de la lumière ou pour la résonance orbite-spin de Mercure. Il faut utiliser la relativité.
Au revoir.

Sans oublier en passant qu'il y a eu aussi le modèle de Tycho Brahe, qui ne voyant pas de parallaxe stellaire avait proposé un modèle géo-héliocentrique. Bref, y en a eu des modèles.
Sinon je trouve que tous les modèles (Ptolémée (Hipparque), Copernic, Brahe, Newton, Einstein) sont des modèles "physiques".
Je ne vois pas une différence flagrante entre le modèle de Copernic et celui de Newton.
A la limite on pourrait séparer Ptolémée et Copernic.
Car dans une théorie scientifique, on essaye à chaque fois d'englober un maximum de phénomène, tout en rejetant assertions philosophiques et dogmes religieux.
Le modèle de Ptolémée étant basé, à la fois sur la méthode scientifique et des principes aristotéliciens.

[invite6dffde4c]

...
Je ne vois pas une différence flagrante entre le modèle de Copernic et celui de Newton.
....

Bonjour.
Le modèle de Kepler se limite à décrire les propriétés mathématiques des orbites des planètes. Ce n'est pas un modèle physique car il ne donne la "raison" de cette forme mathématique. Et de ce fait il n'est valable que pour le système avec le Soleil au centre. On ne peut même pas l'appliquer au système Terre-Lune.
Le modèle de Newton ne donne pas les propriétés mathématiques des orbites de planètes. Il les démontre à partir des propriétés plus générales et universelles. Et on peut l'utiliser pour déduire les trajectoires de tous les objets, y compris des sondes spatiales (avec des trajectoires tarabiscotées) ou des galaxies.

Et puisque on est à la différence entre un modèle mathématique et un modèle physique, je vous donne un autre exemple qui va probablement vous surprendre. C'est le modèle de l'indice de réfraction qui donne la vitesse de la lumière c/n dans un diélectrique. Ce modèle n'a d'autre base que la mesure de la vitesse dans le diélectrique mais il n'est basé sur aucune propriété physique. Alors que la vraie raison est l'excitation des électrons et le réémission de lumière le long du parcours. (Je ne parle pas des idioties trop répandues de photons absorbées et réémis). Simplement le modèle physique est tellement lourd que personne n'est assez masochiste pour l'utiliser. Alors que le modèle mathématique fonctionne si bien est si commode !

Pour illustrer encore les modèles physiques et mathématiques, les modèles de transistor fournissent toute la gamme: depuis le modèle hybride (avec les h21 et h11, etc.) au modèle en pi au celui de paramètres S. Le premier est un modèle physique dans lequel chaque paramètre à une origine physique que l'on peut calculer à partir des propriétés géométriques du transistor. Par contre le modèle en pi et celui des paramètres S se limitent à donner le quadripôle équivalent qui à les mêmes propriétés électriques.
Au revoir.

[interferences]

Bonjour,

Le modèle de Kepler se limite à décrire les propriétés mathématiques des orbites des planètes. Ce n'est pas un modèle physique car il ne donne la "raison" de cette forme mathématique. Et de ce fait il n'est valable que pour le système avec le Soleil au centre. On ne peut même pas l'appliquer au système Terre-Lune.

Le modèle de Newton se limite à décrire les propriétés mathématiques des mouvements des corps massifs. Ce n'est pas un modèle physique car il ne donne pas la "raison" de cette forme mathématique. Et de ce fait il n'est valable que pour les corps ayant une masse. On ne peut pas l'appliquer au système rayon de soleil-terre.

Voilà en gros ce qu'on pourrait vous répondre. Des "raisons" y en a toujours, y en a même trop parfois.
J'ai l'impression que la raison est utilisée à toute les sauces. Alors qu'il n'y a jamais de raison. Il y a juste des axiomes englobants réducteurs.
Vous choisissez la taille des briques : si la brique est trop grosse c'est un modèle mathématique, si la brique est assez fine c'est physique mais le truc c'est que ça reste des briques.
Enfin c'est mon point de vue.

[invite6dffde4c]

Re.
Tant pis. Nous resterons en désaccord.
A+

[stefjm]

Re.
Tant pis. Nous resterons en désaccord.
A+

Le terme de modèle mathématique est bizarre en soi : vous voulez dire modèle comportemental entrée sortie?
J'imagine que le terme de modèle physique désigne un modèle de description?

De toute façon, il y a des maths dans tout modèle physique...

[invite0bbe92c0]

Bonjour.
Le modèle de Kepler se limite à décrire les propriétés mathématiques des orbites des planètes.

De ce qu'a fait Kepler, il faut reconnaitre que, à part les trois lois qui portent son nom (apport certes conséquent), le reste de son ouvrage Harmonices Mundi relève du pur délire astro-numérologico-esotérique.

[interferences]

Et Galilée l'a privé de lunette pour ça ^^.

[interferences]

Bonsoir,

Je n'aime pas rester sur des désaccords. Du moins tant que tous mes arguments n'ont pas été utilisés.

Et puisque on est à la différence entre un modèle mathématique et un modèle physique, je vous donne un autre exemple qui va probablement vous surprendre. C'est le modèle de l'indice de réfraction qui donne la vitesse de la lumière c/n dans un diélectrique. Ce modèle n'a d'autre base que la mesure de la vitesse dans le diélectrique mais il n'est basé sur aucune propriété physique. Alors que la vraie raison est l'excitation des électrons et le réémission de lumière le long du parcours. (Je ne parle pas des idioties trop répandues de photons absorbées et réémis). Simplement le modèle physique est tellement lourd que personne n'est assez masochiste pour l'utiliser. Alors que le modèle mathématique fonctionne si bien est si commode !

J'y aurais ajouté le principe variationnel de Fermat, comme quoi lors de sa propagation, la lumière choisit le chemin le plus court en temps.
Mais en effet en partant de l'hypothèse que vous avez cité on arrive aux indices de réfraction de Descartes. C'est d'ailleurs un excellent modèle physique à citer vu que extrêmement simple :
Pièce jointe 245566

Mais la mesure obtenue de la vitesse dans le diélectrique ne peut-elle être considérée comme une propriété physique ? De même le principe de Fermat dérive de l'observation. Pour moi tout ça c'est des propriétés physiques (propriété du milieu pour la première et propriété de la lumière pour la seconde). Alors que la vraie raison, on ne la connaît pas vu qu'on a pas encore une théorie physique unifiée parfaite qui nous explique tous les phénomènes.

Un modèle physique est fait pour servir l'expérience. Or l'expérience se fait à l'aide d'instruments de mesures et d'expérimentateurs, les deux jamais parfaits. Si le modèle fait des prédictions qui rentrent dans l'intervalle d'incertitude des résultats de l'expérience, alors ce modèle physique est correct pour l'expérience considéré.

Donc en y réfléchissant avec cette définition même le modèle de Ptolémée est un modèle physique puisqu'il peut rendre compte pour des temps courts, des mouvements des planètes.

Mais c'est vrai qu'on dérive peut-être sur la philosophie des sciences quand je dis qu'un modèle physique sert l'expérience et ne donne pas de "raisons".

Au revoir

[obi76]

Bonjour,

merci d'insérer les images en fichier image, pas en pdf.

Pour la modération,

[interferences]

Re,

Milles excuses, c'est vrai que je ne m'en souvenais plus.
Bon le dessin n'a que peu d’intérêt dans le sens du message mais je le remets on sait jamais :

[obi76]

pas de soucis

[stefjm]

Mais c'est vrai qu'on dérive peut-être sur la philosophie des sciences quand je dis qu'un modèle physique sert l'expérience et ne donne pas de "raisons".

Si un modèle donnait des raisons, il répondrait au pourquoi ce qui est interdit comme chacun le sait...

[invite6dffde4c]

...
Mais c'est vrai qu'on dérive peut-être sur la philosophie des sciences quand je dis qu'un modèle physique sert l'expérience et ne donne pas de "raisons".

Au revoir

Bonjour.
Effectivement, nous ne sommes pas d'accord sur ce qui est un modèle physique et ce qui est un modèle mathématique.
Mais, comme je l'ai dit plus haut, nous en resterons là.

Rappel: le principe de Fermat ne dit pas "minimum" pour le chemin. Mais "extrême". Par exemple le chemin avec réflexion entre les deux extrémités de ce U, passe en se réfléchissant dans le creux, en bas.
Au revoir.

[stefjm]

Bonjour.
Effectivement, nous ne sommes pas d'accord sur ce qui est un modèle physique et ce qui est un modèle mathématique.
Mais, comme je l'ai dit plus haut, nous en resterons là.

C'est impossible de tomber d'accord avec vous puisque de toute façon, vous ne prenez pas la peine de définir ce dont vous parlez.
Il faut «sucer de son pouce» la notion de grandeur physique, modèle physique, etc...
http://www.mon-expression.info/sucer...e-de-son-pouce

Même les exemples que vous donnez ne permettent pas de faire la discrimination entre les deux.

Rappel: le principe de Fermat ne dit pas "minimum" pour le chemin. Mais "extrême". Par exemple le chemin avec réflexion entre les deux extrémités de ce U, passe en se réfléchissant dans le creux, en bas.

Eh oui, et c'est des maths qui le disent... (dérivée nulle)

[interferences]

Bonjour,

Je n'ai plus d'argument, restons-en là. (Décision politique)
Pour l'histoire des transistor, j'avoue que je ne sais pas mais je regarderai.
Sinon, c'est vrai que je me fait souvent avoir avec les principes variationnels...mais aussi pourquoi ont-ils nommé le principe d'extrême action, principe de moindre action ^^.

Au revoir

[stefjm]

Sinon, c'est vrai que je me fait souvent avoir avec les principes variationnels...mais aussi pourquoi ont-ils nommé le principe d'extrême action, principe de moindre action ^^.

Parce qu'il y a derrière un principe économique (d'énergie) et/ou de stabilité.