Réunification des forces

[invitec70abb55]

Bonjour à tous,

Mon interrogation est simple, j'aimerai comprendre le besoin actuel de réunification des forces (Gravité, Électromagnétisme, Interaction Forte et Faible).
Je précise : Je comprends que nous avons des difficultés a expliquer certaines phénomènes grâce aux lois physiques que nous avons mis en évidence aujourd'hui, notamment ce qui se passe par exemple derrière l'horizon d'un trou noir, l'origine du "Big Bang", etc ...
Je peux aussi tout à fait comprendre la beauté qu'il y aurait a avoir une "théorie du tout", qui expliquerait la totalité de l'univers.

Ce que je comprends moins en revanche, c'est ce qui nous empêcherai de dire (au vus des différences astronomiques d'échelle dans l'univers) que telle telle telle et telle force existent, mais que l'électromagnétisme par exemple n'agit (ou plutôt n'influe sur l'environnement) que à telle échelle (avec des "limites") alors que la gravité sur tels autres critères.
Pour faire une comparaison un peu idiote, ce serait un peu comme si un enfant et un adulte commettent un meurtre, les deux ne seront pas jugés de la même façon, pourtant tous deux sont des êtres humains (mais l'un étant considéré comme responsable l'autre non).

Quelqu'un serait-il donc capable de m'expliquer simplement les besoins spécifiques à la réunification de ces différentes forces ?
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[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

Pour répondre rapidement (et de manière fort incomplète) à votre question:

1. Suivant le phénomène étudié il arrive effectivement que l'on néglige certaines forces. Par exemple lorsque l'on étudie des atomes, on néglige souvent la gravité car elle est très faible en regard des autres interactions. Autre exemple: si l'on étudie le mouvement d'un projectile (balle) on néglige les interactions aux l'échelles quantiques et électromagnétiques.

2. Pourquoi vouloir réunir les différentes forces ? Il y a plusieurs raisons à cela:
2.1. Parce que les deux grandes théories actuelles (relativité générale et mécanique quantique) sont incompatibles, et les incompatibilités on n'aime pas ça.
2.2. Parce qu'il y a des phénomènes dont l'étude fait que l'on ne peut négliger à la fois les effets de la relativité générale et quantiques. Par exemple les trous noirs. Il nous faut donc une théorie unifiée pour les décrire.
2.3. Parce qu'il y a de nouvelles découvertes potentiellement (sûrement) très intéressantes qui peuvent résulter de l'unification d'interactions. Par exemple, la supersymétrie (théorie visant à unifier les interactions electro-faible et forte) prédit l'existence d'une flopée de nouvelles particules (les partenaires supersymétriques); particules hypothétiques candidates au statut de matière noire. Est-ce la bonne théorie ? L'avenir nous le dira (il y a d'autres théories candidates).
2.4. Parce que dans toute découverte, le chemin qui a mené à celle-ci est souvent plus intéressant que la découverte elle-même: développement de nouvelles méthodes et outils mathématiques, mais aussi impact dans la vie de tous les jours. Par exemple, la technologie des détecteurs développés au CERN pour détecter des particules est utilisée en imagerie médicale.
2.5. Parce que l'on trouve ça beau et/ou qu'on veut le faire. Est-ce que l'on demande à un fleuriste pourquoi il fait des bouquets ?

[invitec70abb55]

Déjà, merci de ta réponse

Alors je dois admettre que je serai le premier (si j'en avais la possibilité) à faire ce genre de recherches plus pour la beauté que pour un besoin réel, donc je comprends tout à fait ton premier point.
Ce que je voulais savoir, c'était si l'on avait des "preuves" de cette nécessité (à priori c'est ton point 2.1). Ayant arrêté les "cours de physique" à la fin du lycée, je ne suis pas allé assez loin dans l'étude de ces deux théories pour dire qu'elles sont ou non compatibles, même si je comprends bien la différence de principe.
Pour le point concernant les trous noirs, je voulais savoir où l'on en était précisément, ou plutôt de savoir si :
1 - Nos outils (théorie etc ...) sont bons mais nous n'avons pas encore trouvé la bonne manière de les utiliser dans le cas d'une singularité (ou bien nous interprétons mal les différents résultats)
2 - On sait que nos outils sont faux, donc on en cherche de nouveaux

En tout cas, merci pour ton post, il m'a aidé à y voir plus clair (et je content de voir que la recherche de la beauté dans la nature est toujours d'actualité )

[invitecaafce96]

Bonjour,
Il faut prendre aussi unification au sens de compréhension .
Le modèle standard n'explique pas la matière noire, l'antimatière, et l'extrême faiblesse de la gravité .
Donc, 2 grandes familles de théorie nouvelles se présentent aujourd'hui , celle "des dimensions supplémentaires" et celle de la "supersymétrie " .
En résumé simpliste , ces théories comprendraient ce qui est connu du modèle standard et expliqueraient les points inconnus .

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite93279690]

Salut,

Le probleme principal est que la theorie quantique travaille dans le meilleur des cas avec une metrique d'espace-temps fixe qui est la plupart du temps (si ce n'est tout le temps) Minkowskien (relativiste mais sans gravite) sur lesquels on definit les champs de particules fondamentales.
Il se trouve que la relativite generale (qui est la seule theorie physique nous proposant des interactions gravitationnelles qui sont non instantannees) modelise la gravite en disant que la gravite est l'espace-temps lui meme, dont la courbure (et donc la metrique correspondante) est affectee par la densite d'energie locale (en tres gros).

Il faudrait donc reussir a formuler la theorie quantique avec une metrique quelconque et determiner les equations d'evolution de ces deux theories couplees de facon coherente; c'est ce qu'essaie de faire il me semble les theories de gravitation quantique independantes du background.

Note que l'on peut faire de la theorie quantique de la gravite pour des petites courbures qui conduisent alors a quantifier les excitations du champ de gravite (de la metrique de l'espace-temps) au voisinage d'une courbure nulle (relativite en l'absence de gravite). C'est une methode qui a porte ses fruits il me semble et si je ne m'abuse on peut meme retrouver la metrique de Schwartzchild de cette facon. Le seul probleme est que cette methode se casse la figure des que la courbure est tres importante et on ne peut pas dire ce qu'il se passe au centre d'un trou noir par exemple (le probleme pose par l'existence d'une singularite en relativite generale est donc toujours la).

La continuation de cette strategie se trouve par exemple dans la theorie des (super)cordes il me semble qui continue a utiliser un background fixe (meme si potentiellement courbe).

Ces deux types de strategie essaient simplement de concilier ces deux piliers de la description du monde pour qu'on sache quoi faire la ou les deux sont importants mais leurs philosphies sont tres differentes et soulignent deux conceptions du monde tres differentes egalement.


Maintenant, j'en viens au titre du fil qui est sur la reunification des forces et il ne me semble pas qu'il soit vraiment question de cela dans les problemes de gravitation quantique; c'est plus un probleme de conciliation qu'autre chose que les gens essaient de resoudre.

Ce que les gens appellent communement unification des forces refere a la continuation de ce qui est envisage avec l'unification de la force electromagnetique et de la force faible en une theorie electrofaible qui est supposee pouvoir exister a certaines echelles d'energie tres elevees. C'est ce que j'appelerai, l'unification au sens fort du terme.

L'unification au sens faible, serait le fait de pouvoir decrire toutes les interactions avec les memes type d'outils (par exemple les theories de jauge) sans que pour autant elle soient decrites a un moment donne par un meme "champ unificateur".

A nouveau la theorie des cordes appartient a cette philosophie.

[Nicophil]

Bonjour,

la relativite generale (qui est la seule theorie physique nous proposant des interactions gravitationnelles qui sont non instantannees)

Le GEM aussi, non ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Gravit...agn%C3%A9tisme

[invitec70abb55]

Vous avez tous abordé des points très intéressants, répondant à certaines de mes interrogations profondes. Je suis tout à fait d'accord pour dire que mesurer deux phénomènes naturels différents avec deux outils (théorie, etc ...) différents n'est pas très "propre". Je suis aussi très content de voir que de tout âge et encore aujourd'hui, certaines personnes sont capables d'opposer différentes théories et de remettre en cause les acquis ou la vision d'une époque.

C'est l'approche que l'on a des choses sur lequel je me questionne réellement. La physique a toujours été une science expérimentale : On observe un phénomène, on essaie d'en déduire une théorie, si notre théorie arrive a prédire le comportement de ce phénomène et est vérifié par expérience, alors notre théorie est bonne.
Dites-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que la physique a fait des pas de géants avec ce genre d'approche jusqu'à "aujourd'hui". Mais maintenant, nous arrivons à un stade où cette approche est de plus en plus complexe (difficile voir impossible de faire des expériences selon les domaines d'études). L'exemple le plus probant étant, il me semble, la théorie des cordes (théorie "découvertes" à partir de formules mathématiques, qui tiens la route, et qui prédit des choses non vérifiables à l'heure actuelle).

C'est à cause de cela que je me posais cette question. Disons que à part pour la beauté de la chose, je ne vois pas pourquoi on part de choses que l'on sait éventuellement vraies, mais incompatibles plutôt que d'avoir de nouvelles approche. Par exemple, peut être essayer de définir très clairement les concepts de gravité ou de temps avant de les intégrer au reste ? (enfin je vais m'arrêter la, je commence à partir sur des concepts personnels)

PS : N'interprétez pas mal mon post, je ne dis pas qu'il ne faut pas étudier tout les fronts en même temps (je pense même que c'est le meilleur moyen pour avancer), mais j'entends très souvent parler de réunification des forces (peut être le sujet est-il simplement plus populaire) alors que l'avancer que nous avons fait sur des concepts comme le temps depuis quelques centaines d'années sont minimes ! (minimes comparées aux avancés faites par exemple sur la physique des particules).

[invite93279690]

C'est l'approche que l'on a des choses sur lequel je me questionne réellement. La physique a toujours été une science expérimentale : On observe un phénomène, on essaie d'en déduire une théorie, si notre théorie arrive a prédire le comportement de ce phénomène et est vérifié par expérience, alors notre théorie est bonne.
Dites-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que la physique a fait des pas de géants avec ce genre d'approche jusqu'à "aujourd'hui". Mais maintenant, nous arrivons à un stade où cette approche est de plus en plus complexe (difficile voir impossible de faire des expériences selon les domaines d'études). L'exemple le plus probant étant, il me semble, la théorie des cordes (théorie "découvertes" à partir de formules mathématiques, qui tiens la route, et qui prédit des choses non vérifiables à l'heure actuelle).

Il reste tout de meme le probleme que l'on ne sait pas incorporer de maniere satisfaisante l'interaction gravitationnelle dans n'importe quel probleme et c'est assez problematique.

Encore une fois, on peut par exemple modeliser la chute d'un gaz d'atome froids (quantique) sous la gravite terrestre mais on ne sait pas comment traiter le (tres tres petit) rayonnement gravitationnel emis a priori par ces particules en chute libre (autrement dit, comment ces particules elles-memes perturbent le champ de gravitation); c'est donc vraiment un probleme de physique.

Par ailleurs, il est probable que l'on a tendence a se meprendre lorsqu'on imagine la science (natamment physique) de la maniere dont tu la depeints. Par exemple, j'ai appris recemment que le modele Copernicien d'un systeme solaire centre sur le Soleil avec les planetes qui tournent autours etaient moins compatibles avec les observations de l'epoque que les theories aristoteliciennes et ptolemeennes. Pour autant, a cause de son elegance, elle a perduree et il aura fallu quasiment 100 ans pour que les gens se rendent compte par des observations plus pointues que la realite etait plus Copernicienne qu' Aristotelicienne.

C'est à cause de cela que je me posais cette question. Disons que à part pour la beauté de la chose, je ne vois pas pourquoi on part de choses que l'on sait éventuellement vraies, mais incompatibles plutôt que d'avoir de nouvelles approche.

d'une certaine facon c'est ce que font les deux strategies dont je te parle. Apres tout la theorie des super corde a besoin de 27 dimensions pour fonctionner, cela me semble plutot original comme idee non ?

Par exemple, peut être essayer de définir très clairement les concepts de gravité ou de temps avant de les intégrer au reste ? (enfin je vais m'arrêter la, je commence à partir sur des concepts personnels)

il me semble que c'est ce qu'essaient de faire les gens travaillant sur ces sujets...et d'autres egalement d'ailleurs.

PS : N'interprétez pas mal mon post, je ne dis pas qu'il ne faut pas étudier tout les fronts en même temps (je pense même que c'est le meilleur moyen pour avancer), mais j'entends très souvent parler de réunification des forces (peut être le sujet est-il simplement plus populaire) alors que l'avancer que nous avons fait sur des concepts comme le temps depuis quelques centaines d'années sont minimes ! (minimes comparées aux avancés faites par exemple sur la physique des particules).

Je ne sais pas si tu as des baggages de relativites restreinte ou generale, mais si c'etait le cas tu ne dirais probablement pas que les avancees que l'on a fait sur le concept de temps sont minimes. Il reste enormement de problemes notamment associes a la notion de temps-parametre dont Rovelli proposait dans un expose qu'on pouvait peut etre completement s'en passer et le concept de fleche du temps qui a a voir avec la maniere inexorable avec laquelle un systeme "evolue" spontanement dans le temps.

[invitec70abb55]

Alors pour commencer, juste pour rappel, j'ai arrêté les cours de physique après le BAC. Je m’intéresse cependant énormément à ce genre de choses donc j'ai plus ou moins poursuivis mes "études de physiques" par moi même. Mais de la à dire que je comprends les tenants et aboutissants de la relativité restreinte ou générale ... il y a un gouffre.

Je comprends bien qu'il semble bizarre de ne pouvoir intégrer la force de la gravitation à certaines échelles. Mais si je suis à jour, nous ne savons toujours pas vraiment ce qu'est la gravité, je me trompe ? Enfin nous avons plusieurs théories au moins d'après ce que j'ai lus (ce qui ne nous empêche pas d'expliquer son fonctionnement au moins à une certaine échelle).

Pour ce qui est du temps, je n'ai pas dis que nous n'avons pas progressé, simplement beaucoup moins comparativement parlant à beaucoup d'autre domaine de la physique !

Je ne connaissais pas l'anecdote concernant Copernic, c'est effectivement intéressant à savoir. Effectivement, quand j'ai entendus parler de la théorie des cordes, et que je m'y suis intéressé (je n'y comprends rien du tout), j'avais trouvé intéressant la "nouvelle" approche qui avait été faites. Partir des mathématiques pour en déduire une théorie physique ! Enfin à mes yeux, c'est effectivement ce que je trouve "beau" dans ce domaine (après, peut on appeler ça de la physique ... c'est une autre histoire).

Je pense qu'en fait, si je me questionnais à ce sujet, c'est surtout à cause de la communication au grand public qui est faite et une vulgarisation trop importante. On parle énormément de certains sujets qui peuvent intéresser une bonne partie de la population alors qu'il est beaucoup plus difficile de trouver des informations sur des recherches toutes aussi importantes/passionnantes mais moins populaire. Et j'ai l'impression que dans la vulgarisation destiné au grand publique, la "réunification des forces" mal interprétée, tout comme l'image du Big Bang d'une explosion en un point précis par exemple.

En tout cas, merci Gatsu (jolis pseudo en passant !), tu m'as éclairé sur certains points qui ne me paraissaient pas très clairs !

[Deedee81]

Salut,

Alors pour commencer, juste pour rappel, j'ai arrêté les cours de physique après le BAC. Je m’intéresse cependant énormément à ce genre de choses donc j'ai plus ou moins poursuivis mes "études de physiques" par moi même. Mais de la à dire que je comprends les tenants et aboutissants de la relativité restreinte ou générale ... il y a un gouffre.

Ca me ressemble. J'ai fait ingénieur, mais continuer à potasser la physique par moi même.

Mais si je suis à jour, nous ne savons toujours pas vraiment ce qu'est la gravité, je me trompe ?

Ca dépend de ce qu'on entend par "savoir" La relativité générale donne une description tout de même fort profonde et en accord avec toutes les expériences.
Ceci dit, on ne sait pas si elle reste valide à petite échelle (on a pu mesurer l'interaction gravitationnelle jusqu'à des distances de l'ordre du cm). Mais surtout, c'est une théorie classique, pas quantique.

Pour ce qui est du temps, je n'ai pas dis que nous n'avons pas progressé, simplement beaucoup moins comparativement parlant à beaucoup d'autre domaine de la physique !

Je ne comprend pas trop ce que tu veux dire par là :
- le temps c'est ce que mesurent les horloges (c'est la définition), tout comme le courant électrique est ce que mesure un ampèremètre, la distance ce que mesure un mètre ruban, etc....
- les mesures du temps sont les plus précises de toutes
- si je devais donner un pourcentage, je dirais que 95% de la flèche du temps est compris (reste plus que deux trucs : la violation T, comment elle s'intègre dans ce cadre ? Et l'asymétrie T globale de l'univers.... d'origine non connue).
On connait mieux le temps que la physique du silicène, le fonctionnement des supra haute température ou la matière noire.

Quel est le problème ?

Effectivement, quand j'ai entendus parler de la théorie des cordes, et que je m'y suis intéressé (je n'y comprends rien du tout), j'avais trouvé intéressant la "nouvelle" approche qui avait été faites.

Je ne la connais pas bien non plus. Ma tasse de thé à moi c'est plutôt la gravité quantique à boucles (bien que là on ne parle pas de réunification des forces, c'est juste quantifier la gravité, c'est déjà ça). On dit aussi gravité quantique canonique.

C'est tout aussi ardu (je me bas avec le cours de Thiemann, certaines choses sont vraiment indigestes, mais bon, je progresse).

Partir des mathématiques pour en déduire une théorie physique !

Attention, ce n'est pas entièrement vrai ! On part (que ce soit dans les cordes ou les boucles) de théories déjà validées par l'expérience (RG, MQ, théorique quantique des champs). Donc, ce n'est pas juste "partir des mathématiques".

Par contre, ces théories en elle-même n'ont pas encore été validées expérimentalement.

On a vécu quelque chose de tout à fait analogue avec la relativité générale. Einstein avait en main la relativité restreinte et dans l'autre la gravité newtonienne : totalement incompatibles. On vérifie d'ailleurs facilement que si on respecte la gravité, la conservation de l'énergie et la relativité on aboutit à un espace courbe, c'est forcé. Einstein a donc construit la RG dans un cadre purement théorique. L'a vérifié sur l'avance du périhélie puis la première validation est tombée (la déviation des rayons lumineux). Idem avec les théories de champs de jauge qui étaient aussi une unification théorique avant d'être validées.

On espère tous que les grosses sueurs théoriques seront bientôt récompensées peut-être via le LHC, via Microscope, ou autre.

Concernant la vulgarisation, j'estime que celle-ci est utile et importante mais, en effet, très souvent médiocre (pour être gentil), même quand elle est écrite par de grands noms.

[invite93279690]

Alors pour commencer, juste pour rappel, j'ai arrêté les cours de physique après le BAC. Je m’intéresse cependant énormément à ce genre de choses donc j'ai plus ou moins poursuivis mes "études de physiques" par moi même. Mais de la à dire que je comprends les tenants et aboutissants de la relativité restreinte ou générale ... il y a un gouffre.

Il n'y a pas de probleme avec cela. Je trouve ton interet extremement louable. Ce avec quoi j'ai un probleme c'est des affirmations du type

l'avancer que nous avons fait sur des concepts comme le temps depuis quelques centaines d'années sont minimes !

qui sont notoirement fausses et clairement non documentees.

Mais si je suis à jour, nous ne savons toujours pas vraiment ce qu'est la gravité, je me trompe ?

Je pense que tu te trompes oui. Il existe une classe de theories de la gravitation appelees "theories metriques de la gravitation" qui proposent d'interpreter la gravite comme une courbure d'espace-temps. La theorie de la relativite generale appartient non seulement a cette classe mais donne une strategie coherente pour calculer cette courbure en fonction de la densite d'energie dans l'espace. Depuis qu'elle a ete proposee elle a subit de nombreux tests (en francais mais mieux en anglais ) qui ne l'ont jamais invalidee jusqu'a maintenant.

Enfin nous avons plusieurs théories au moins d'après ce que j'ai lus (ce qui ne nous empêche pas d'expliquer son fonctionnement au moins à une certaine échelle).

Encore une fois, tout va bien (c'est super complique mais certaines personnes savent faire) lorsque tous les objets d'etudes ont des trajectoires bien definies (en chute libre elles ont un nom particulier qui est celui de geodesique d'espace-temps). Il n'est pas clair de savoir ce qu'il se passe lorsque la notion de trajectoire disparait ou devient relativement obsolete et c'est ce qui se passe en mecanique quantique; d'ou les problemes pour tenter de concilier les deux visions.

Pour ce qui est du temps, je n'ai pas dis que nous n'avons pas progressé, simplement beaucoup moins comparativement parlant à beaucoup d'autre domaine de la physique !

C'est une question d'opinion mais je ne suis absolument d'accord avec cette affirmation; surtout quand l'affirmation en question pretend qu'on a pas beaucoup evoluer depuis plusieurs siecles.

Je ne connaissais pas l'anecdote concernant Copernic, c'est effectivement intéressant à savoir.

Cela montre effectivement que la science ne marche quasiment pas comme la plupart des gens l'imagine c'est a dire en accumulant simplement de la connaissance.

Effectivement, quand j'ai entendus parler de la théorie des cordes, et que je m'y suis intéressé (je n'y comprends rien du tout), j'avais trouvé intéressant la "nouvelle" approche qui avait été faites. Partir des mathématiques pour en déduire une théorie physique ! Enfin à mes yeux, c'est effectivement ce que je trouve "beau" dans ce domaine (après, peut on appeler ça de la physique ... c'est une autre histoire).

C'est la facon dont sont presentees les choses dans les medias et par certains physiciens et je trouve cela un peu regrettable. Pour ma part, je prefere la maniere qu'a Leonard Susskind (un des fondateurs de la theorie des cordes) de justifier la recherche dans cette voie "il etait et est toujours de notre devoir de voir jusqu'ou nous menent ces constructions mathematiques", qui, comme il aime a le rappeler, n'ont pas emerger du nean mais d'une necessite de comprehension de l'interaction forte dans les annees 70.

Je pense qu'en fait, si je me questionnais à ce sujet, c'est surtout à cause de la communication au grand public qui est faite et une vulgarisation trop importante. On parle énormément de certains sujets qui peuvent intéresser une bonne partie de la population alors qu'il est beaucoup plus difficile de trouver des informations sur des recherches toutes aussi importantes/passionnantes mais moins populaire. Et j'ai l'impression que dans la vulgarisation destiné au grand publique, la "réunification des forces" mal interprétée, tout comme l'image du Big Bang d'une explosion en un point précis par exemple.

Pour ma part, cela m'enerve au plus haut point de voir une couverture sur deux des magazines de vulgarisation scientifique sur le Big Bang et la theorie des cordes alors que cela ne represente que 1% de la physique et 10% ou moins de la physique theorique. Cela m'enerve encore plus de lire que la seule chose qui reste a faire en physique est de resoudre les mysteres du Big Bang et de comprendre l'unification divine de toutes les interactions ; enfin, ce qui me derange encore encore plus c'est que certains physiciens de carriere, nourris a ces con***ies, le pensent aussi.

En tout cas, merci Gatsu (jolis pseudo en passant !),

merci, bravo si tu as chope la reference qui est assez obscure sur un site comme celui la .

[invitec70abb55]

Hmmm, je vais commencer par le point sur le temps (même si ce n'est pas le sujet principale). J'ai écouté et lus quelques conférences/articles/reportages concernant le temps, entre autre faites par Etienne Klein. Ce que j'en ai tiré, c'est que l'on sait utiliser le temps ou tout du moins une suite d'instant formant une durée. Mais tout comme pour la gravité, nous ne connaissons toujours pas sa nature même ! (Si j'ai bien compris le personnage d'ailleurs, parler de temps et non de flèche du temps lui ferai hérisser les poils !) Je n'ai pas de problème particulier pour le temps, mais d'après ce que j'ai compris, nous utilisons les "effets" du temps, sans forcément comprendre sa nature même.

Pour ce qui est de la gravité, mon point de vus est plus ou moins le même. Nous savons expliquer ses effets, mais n'avons toujours pas trouvé sa nature même ? Enfin j'ai lus plusieurs théorie aussi, une entre autre que j'avais trouvé sympathique (mais très vulgarisée) en théorie des cordes disant que les gravitons intéragieraient à travers les branes ce qui expliquerait la faiblesse de cette force comparativement aux trois autres. Enfin pour le moment, mon avis mis de côté, si plusieurs théories existent, c'est qu'il y a bien des parties encore mal comprises ! J'imagine ...

Pour ce qui est de l'approche de la Physique et Copernic, ça m'a rappelé mon tout premier cours de physique. Déjà tout petit petit je m’intéressai à ce genre de choses. Puis, ô grand malheur, je suis arrivé au collège et j'ai eu mon premier cours de physique. Les premiers mots du prof : "La physique n'est pas un ensemble de règles universelles, ce sont des observations et des réflexions sur des phénomènes observés" (enfin plus ou moins). J'ai eu envie de pleurer ... J'avais une vision du monde tellement centré sur des lois physique et RIEN d'autre que je trouvais triste de ne pas partir de la théorie pour arriver à une règle générale ...
Donc oui, j'ai agréablement surpris par ton anecdote concernant Copernic, et par l'approche de la théorie des cordes, qui corresponds plus à mon idéal

Je peux comprendre que pour un vrai physicien il doit être frustrant de ne voir qu'un ou quelques rares domaines être transmis au grand publique (travaillant dans l'informatique, entendre parler de Cloud me fait hérisser les cheveux sur le crâne par exemple). Cependant, je peux comprendre aussi que pour un non-initié, il est plus intéressant d'entendre parler de création de l'univers ou d'un trou duquel on ne peut ressortir plus que une mécanique des fluides, malheureusement ... Et certaines personnalités en jouent ! (Je pense notamment à Stephen Hawking ! Je ne dis pas qu'il n'a rien fait, au contraire, mais disons qu'il a été un peu trop médiatisé par rapport à ... d'autres domaines).

Pour la référence de ton pseudo, ce n'est pas parce que l'on s’intéresse à la physique que l'on a pas le droit de rêvé et se divertir Je pense même que ce sont les physiciens qui sont les plus à même d'apprécier la beauté des rêves

[acx01b]

salut, je ne sais pas si vous l'avez dit dans la discussion :
physique quantique et relativité (générale ?) sont incompatibles, mais ce n'est pas (très) grave si ils n'agissent pas à la même échelle, sauf que le magnétisme (donc là on est à des échelles plutôt petites voire toutes toutes petites) est bien expliqué par la relativité (restreinte)..

En 1905, Albert Einstein montra comment le champ magnétique apparaît, comme un des aspects relativistes du champ électrique, plus précisément dans le cadre de la relativité restreinte.

Donc le coup de physique quantique = petites échelles, relativité = grandes échelles
ça ne tient pas.

[invitec70abb55]

(Mon raisonnement était plutôt : Nous avons un outils pour étudier les petites échelles qui marche (pour les petites échelles), un autre pour les grandes échelles qui marche (pour les grandes échelles), mais ça ne veut pas dire que si nous rassemblons les deux, on aura une théorie qui marche à petite et grandes échelles ! Ok ...c'est un peu simpliste comme vision, mais c'est un peu le message transmis par les médias les plus courant !)

[acx01b]

je ne sais pas, dans quel cadre est-ce qu'on n'a pas de théorie applicable ? (à part des trucs délirants et moyennent intéressants comme avant le big bang ou derrière un trou noir)

et sinon ça me fait penser à l'analyse des températures/excitations des molécules ou atomes d'un gaz

il y a au moins 4 façons de voir les interactions, toutes à des échelles différentes, et toutes apportent des informations sur un même phénomène : le transfert de chaleur dans un gaz ou un fluide

• très petite échelle, tout est quantique, les excitations sont transmises d'un atome à l'autre via émission/absorption de photons
• petite échelle, les atomes sont des billes, on est en mécanique newtonienne, la température n'existe pas : c'est l'énergie cinétique des atomes qui rentrent en collisions les uns avec les autres
• moyenne échelle : on fait des statistiques sur 1000 atomes/molécules, les niveaux d'énergies sont quantifiés, et on compte qu'il y a X% d'atomes au niveau d'excitation 1, Y% au niveau d'excitation 2, etc. et ces distributions d'états d'excitations se propagent dans l'espace, à cette échelle on peut étudier l'entropie (Boltzmann) du gaz. les directions d'excitatons des atomes ne sont pas pris en compte : on considère que les directions sur un nombre assez d'atomes sont toutes les directions de l'espace.
• grande échelle : on rend les équations continues en l'espace et le temps, plus rien n'est quantifié, le gaz est un fluide, on utilise l'équation de la chaleur de Fourier, on a la pression et enfin la température

Petit jeu : est-ce que vous arriveriez à trouver d'autres formulations / d'autres équations pour le même système ?

[invite93279690]

Hmmm, je vais commencer par le point sur le temps (même si ce n'est pas le sujet principale). J'ai écouté et lus quelques conférences/articles/reportages concernant le temps, entre autre faites par Etienne Klein. Ce que j'en ai tiré, c'est que l'on sait utiliser le temps ou tout du moins une suite d'instant formant une durée. Mais tout comme pour la gravité, nous ne connaissons toujours pas sa nature même ! (Si j'ai bien compris le personnage d'ailleurs, parler de temps et non de flèche du temps lui ferai hérisser les poils !) Je n'ai pas de problème particulier pour le temps, mais d'après ce que j'ai compris, nous utilisons les "effets" du temps, sans forcément comprendre sa nature même.

Premierement, je n'ai jamais dit que tout etait plie en ce qui concerne le temps, j'ai simplement emis une tres grosse objection lorsque tu as dit qu'on avait pas fait de gros progres sur la comprehension de ce dernier. Je trouve que c'est exactement le contraire et les questionnement d'Etienne Klein sur la question le montrent bien. Donc c'est une premiere chose : progres n'implique pas que l'histoire est pliee.

Pour ce qui est de la gravité, mon point de vus est plus ou moins le même. Nous savons expliquer ses effets, mais n'avons toujours pas trouvé sa nature même ? Enfin j'ai lus plusieurs théorie aussi, une entre autre que j'avais trouvé sympathique (mais très vulgarisée) en théorie des cordes disant que les gravitons intéragieraient à travers les branes ce qui expliquerait la faiblesse de cette force comparativement aux trois autres. Enfin pour le moment, mon avis mis de côté, si plusieurs théories existent, c'est qu'il y a bien des parties encore mal comprises ! J'imagine ...

J'ai toujours du mal a repondre a des questions concernant la "nature" d'un concept physique dans le sens ou je trouve que c'est un terme mal defini. Mais a ce paragraphe j'objecterai la meme chose que pour le temps; ce n'est pas parce que l'on a fait des progres enormes sur la comprehension de la gravite que l'histoire est terminee. Les differentes directions de recherche actuelles essaient toute de retrouver la relativite generale comme emergente d'une theorie plus profonde de la gravite qui serait compatible avec la mecanique quantique lorsque necessaire.

Mais cela souligne un probleme important qui est que la seule chose que l'on sache est que la meilleure theorie que l'on ai a ce jour pour la gravite est la relativite generale. Le probleme c'est qu'elle n'est meme pas en contradiction avec la mecanique quantique, c'est juste qu'on ne sait pas comment les marier et c'est pour cela que c'est legerement different des problemes usuels ou une theorie n'est pas compatible avec une observation et on essaie de trouver autre chose eventuellement tres different (comme Einstein l'a fait avec la relativite restreinte et generale).

En ce qui concerne le fait que le temps et la gravite sont toujours des sujets de recherche, c'est une consequence de l'activite scientifique et non pas un aveu de non-progres sur ces sujets.

Pour donner un exemple tres concret, on ne sait toujours pas exactement pourquoi le verglas glisse (mais on sait quelles sont les mauvaises explications), ben cela n'empeche pourtant personne de glisser pendant l'hivers !

Pour ce qui est de l'approche de la Physique et Copernic, ça m'a rappelé mon tout premier cours de physique. Déjà tout petit petit je m’intéressai à ce genre de choses. Puis, ô grand malheur, je suis arrivé au collège et j'ai eu mon premier cours de physique. Les premiers mots du prof : "La physique n'est pas un ensemble de règles universelles, ce sont des observations et des réflexions sur des phénomènes observés" (enfin plus ou moins). J'ai eu envie de pleurer ... J'avais une vision du monde tellement centré sur des lois physique et RIEN d'autre que je trouvais triste de ne pas partir de la théorie pour arriver à une règle générale ...
Donc oui, j'ai agréablement surpris par ton anecdote concernant Copernic, et par l'approche de la théorie des cordes, qui corresponds plus à mon idéal

Le probleme c'est que l'histoire est toujours racontee par les vainqueurs et qu'on ne sais pas combien de theories fantastiques pourtant seduisantes n'ont pas marchees au final...

Cependant, je peux comprendre aussi que pour un non-initié, il est plus intéressant d'entendre parler de création de l'univers ou d'un trou duquel on ne peut ressortir plus que une mécanique des fluides, malheureusement ...

Mais c'est cet effet que je trouve interessant. Pourquoi diable devrait il etre automatique qu' un trou noir soit plus interessant que la mecanique des fluides (au passage, les equations hydrodynamiques permettent aussi d'avoir des trous noirs hydrodynamiques). Pourquoi les gens sont ils apparemment plus interesses par la detection d'onde gravitationnelles dont ils ne comprennent possiblement rien que par la turbulence par exemple, dont ils ne comprennent possiblement rien egalement, ou les reactions chimiques ou que sais-je ?

Est ce le cote esoterique voire divin de la chose qui donne a ces sujets un cote si attirant ou bien avons nous simplement ete berce depuis notre tendre enfance avec cette hierarchie des savoirs vulgarises avec la cosmologie et la physique des particules tout en haut de l'estrade et la biologie tout en bas (ce qui est etonnant parce que la physique des particules a sa propre zoologie). On connait par exemple tous l'histoire de l'origine de l'appellation "particule de dieu" pour le boson de Higgs qui avait ete une modification, par l'editeur, du titre d'un livre sur le sujet dont le titre original voulu par les auteurs etait "goddamn particle " (~"bondieu de particule"); autant dire qu'on aurait ete loin du folklore quasi-divin qui nous a ete rabattu a longueur de journee a la tele au moment de sa decouverte et de la mise en marche de LHC avant cela.

Au moment du Nobel, une tres bonne video de vulgarisation etait parue sur Youtube pour demistifier un peu le bo**el ambiant autours du Higgs (qui est super important certes mais ne devrait pas l'etre autant pour le commun des mortels).

[invitec70abb55]

Euh, ça reste les trucs "délirants" qui nous fait dire que quelque chose ne va pas dans nos outils ! Enfin expliqué que la Terre est plate, sur le dos de quatre éléphants eux même sur le dos d'une tortue géante, pour moi ça c'est délirants !
Etudier des cas de figure qui atteignent les limites des outils que nous nous somme créés ne me semble cependant pas délirant pour autant.

[Deedee81]

(Mon raisonnement était plutôt : Nous avons un outils pour étudier les petites échelles qui marche (pour les petites échelles), un autre pour les grandes échelles qui marche (pour les grandes échelles), mais ça ne veut pas dire que si nous rassemblons les deux, on aura une théorie qui marche à petite et grandes échelles ! Ok ...c'est un peu simpliste comme vision, mais c'est un peu le message transmis par les médias les plus courant !)

Non, tu as raison. On n'a aucune certitude. C'est l'expérience qui devra trancher.

Mais théorie commune, oui, on a besoin car certains phénomènes extrêmes impliquent les deux théories (relativité générale et MQ) (comme le début de l'univers, le centre d'un trou noir). Et comme ces deux théories sont incompatibles, il faut bien une solution. Même si on a aucune certitude sur la bonne solution.

Il faut aussi tenir compte des nombreux paramètres libres du Modèle Standard de la physique des particules (basé sur la théorie quantique des champs) : pourquoi les symétries U(1), SU(2) et SU(3) ? Pq trois familles ? Pourquoi ces constantes de couplage ? etc... Comme on remarque d'admirables symétries dans tout ça, doit y avoir une explication.... qu'on cherche.

je ne sais pas, dans quel cadre est-ce qu'on n'a pas de théorie applicable ? (à part des trucs délirants et moyennent intéressants comme avant le big bang ou derrière un trou noir)

Pas grand chose hors de ça.... sinon on n'aurait pas autant de mal à voir des données expérimentales

Mais difficile d'être précis : l'énergie noire, la matière noire, les paramètres libres, etc... Est-ce que ça nécessite une gravité quantique ? Qui peut le dire autrement qu'en se basant sur ses théories favorites ? Personne pour le moment.

Petit jeu : est-ce que vous arriveriez à trouver d'autres formulations / d'autres équations pour le même système ?

J'en ai un : le bilan. On constate ce qui rentre, ce qui sort, etc... et on applique (éventuellement, soit la thermodynamique des machines soit des analyses du type cybernétique (rien à voir avec les robots , c'est les méthodes de type rétroaction et description des systèmes).

Et ton explication appelle à une remarque : c'est certain que même si on arrive à une théorie unifiée et à la gravitation quantique, ça ne jettera pas au bac les théories actuelles.

On n'imagine pas se passer de la chimie classique ou de la gravité newtonienne pour les applications "à notre échelle".

Et plus encore, il y a des trous : le mésoscopique : trop quantique pour les théories classiques, trop compliqué pour la MQ. Hors on est là en plein dans le domaine actuel des nanosystèmes et autres miniaturisations extrême. Manque des outils. Théoriciens, à vos plumes, go

[invitec70abb55]

Pour finir sur la hiérarchie des domaines de la physique, je suis tout à fait d'accord avec toi Gatsu. Cependant, mets toi à la place d'une personne lambda, et que l'on te propose deux sujets : l'un est un article sur l'étude des mouvement d'un fluide, l'autre un article qui "prouverait" (ou non) que l'univers entier est né d'un enflemment d'une partie de l'espace. Que choisirais-tu ? Je peux comprendre que le grand publique soit plus attiré par ce genre de sujets malheureusement ... (le côté ésotérique du coup)

La nature d'un phénomène peut quand même être importante ! Tiens je pensais à une comparaison : on a un clou, on veut le planter. On fabrique donc un marteau et on tape dessus, tout va bien et c'est propre. Maintenant on te donne une vis. Tu vas reprendre ton marteau, taper dessus. Ta vis est enfoncée ! Mais ce n'est pas propre. Pour bien faire, il faut revoir l'approche entière et inventer le tournevis ! Et ce n'est pas en mélangeant un marteau rond et un marteau carré que j'arriverais forcément au tournevis.
Enfin c'est un peu la même logique que j'ai avec les différentes théorie que l'on a aujourd'hui. Je comprends bien que rien ne nous empêche d'étudier des effets d'un phénomène, mais on doit forcément manquer quelque chose, et je ne comprends pas le besoin essentiel de mixer nos théories :s
C'est surement pour ça que j'avais apprécié l'approche de la théorie des cordes !

En ce qui concerne le fait que le temps et la gravite sont toujours des sujets de recherche, c'est une consequence de l'activite scientifique et non pas un aveu de non-progres sur ces sujets.

Et je n'en suis que plus heureux

[invite93279690]

Pour finir sur la hiérarchie des domaines de la physique, je suis tout à fait d'accord avec toi Gatsu. Cependant, mets toi à la place d'une personne lambda, et que l'on te propose deux sujets : l'un est un article sur l'étude des mouvement d'un fluide, l'autre un article qui "prouverait" (ou non) que l'univers entier est né d'un enflemment d'une partie de l'espace. Que choisirais-tu ? Je peux comprendre que le grand publique soit plus attiré par ce genre de sujets malheureusement ... (le côté ésotérique du coup)

Je suis d'accord avec toi mais je me demande si c'est pas de l'endoctrinement involontaire (ou volontaire?) qui nous a conduit a trouver plus sexy un certain type de recherche plutot qu'un autre. Il y a aussi la facon de presenter les choses qui joue...l'autre probleme est que les gens ont tendence a confondre l'observation courante d'un phenomene avec le fait que son explication doit etre triviale. C'est un biais logique tres fort et qui rend d'office moins "sexy" n'importe quel sujet de la vie quotidienne.

La nature d'un phénomène peut quand même être importante !

Peut etre...je dis juste que je ne comprends pas ce que veut dire ce mot. Je comprends un peu mieux ce que tu veux dire avec le reste de ton texte mais...

Tiens je pensais à une comparaison : on a un clou, on veut le planter. On fabrique donc un marteau et on tape dessus, tout va bien et c'est propre. Maintenant on te donne une vis. Tu vas reprendre ton marteau, taper dessus. Ta vis est enfoncée ! Mais ce n'est pas propre. Pour bien faire, il faut revoir l'approche entière et inventer le tournevis ! Et ce n'est pas en mélangeant un marteau rond et un marteau carré que j'arriverais forcément au tournevis.
Enfin c'est un peu la même logique que j'ai avec les différentes théorie que l'on a aujourd'hui. Je comprends bien que rien ne nous empêche d'étudier des effets d'un phénomène, mais on doit forcément manquer quelque chose, et je ne comprends pas le besoin essentiel de mixer nos théories :s

Encore une fois des gens serieux cherchent dans des directions completement originales (je pense a Stephen Wolfram par exemple qui a une vision du monde bien a lui en autres..) mais les deux edifices que l'on cherche a marier sont tellement forts l'un sans l'autre qu'il est difficile de savoir ce qu'il faut garder et ce qu'il faut jeter pour le retrouver eventuellement comme propriete emergente. En gros il faut garder ce qu'on croit etre le plus fondamental et relayer le reste au statut de propriete emergente et cela est clairement une question de point de vue philosophique. Encore une fois les deux strategies dont j'ai parle adherent a differents courants philosophiques pour y parvenir et d'autres moins connues, car moins developpees ou plus exploratoires, ont encore d'autres philosophies en tete sur ce qui doit etre garde dans le cadre theorique le plus fondamental.

C'est exactement ce qu'il se passe avec ton exemple de la vis :

- on a un objet pointu et on remarque qu'on peut le faire rentrer dans la table en tapant dessus, comme avec un clou, pointu egalement

- la forme de la vis n'est pas vraiment compatible avec le fait de taper dessus

- on abandonne l'idee que la seule facon de faire rentrer quelque chose de pointu dans une table est de taper dessus mais on veut tout de meme que de facon effective, la vis finisse dans la table, ergo, le tournevis.

[invitec70abb55]

Je vois que effectivement nous avons plus ou moins le même avis sur la chose, mon "problème" n'était donc en fait qu'un problème de communication au grand public par les principaux médias (volontaire ou non). Peut être que le côté religieux de la société joue aussi un rôle dans ce phénomène, mais nous nous éloignons du principe du forum

Sur ce, je vais aller regarder ton liens sur le boson de Higgs et ma non masse

[Deedee81]

Je suis d'accord avec Gatsu. Et c'est d'ailleurs (au moins pour le moment) ce qui importe avec le choix de l'approche à étudier. Il vaut mieux choisir l'approche qui correspond à sa propre façon de voir les choses.

Perso, j'étudie les boucles non pas parce que l'approche est meilleure que les cordes (personne n'en sait rien, malgré tout ce qu'on peut lire), mais parce que cette approche correspond mieux à ma philosophie.

Notons que marier RG et MQ ce n'est pas mélanger un marteau rond et un marteau carré. Ca n'a même absolument rien à voir. J'embraie là sur ce que dis gatsu. On regarde ce qui semble fondamental dans chacune des grandes théories bien validées et on essaie de construire une théorie plus générale respectant ces principes fondamentaux. Par exemple, ni les boucles, ni les cordes ne considèrent que la gravité telle que prédite par la RG reste valable à petite échelle.

Je ne peux parler que pour les boucles (un cordiste est demandé en sale d'accouchement, merci) :
ce qui est conservé c'est avant tout l'invariance par difféomorphisme (pour le non matheux, on peut voir ça comme une généralisation du principe de relativité) et les postulats fondamentaux de la MQ (espace de Hilbert, quantification canonique, etc.).

Mais personne ne sait encore quels sont les bons choix à faire. L'expérience finira bien par trancher un jour ou l'autre.

[invite93279690]

Je suis d'accord avec Gatsu. Et c'est d'ailleurs (au moins pour le moment) ce qui importe avec le choix de l'approche à étudier. Il vaut mieux choisir l'approche qui correspond à sa propre façon de voir les choses.

Perso, j'étudie les boucles non pas parce que l'approche est meilleure que les cordes (personne n'en sait rien, malgré tout ce qu'on peut lire), mais parce que cette approche correspond mieux à ma philosophie.

Notons que marier RG et MQ ce n'est pas mélanger un marteau rond et un marteau carré. Ca n'a même absolument rien à voir. J'embraie là sur ce que dis gatsu. On regarde ce qui semble fondamental dans chacune des grandes théories bien validées et on essaie de construire une théorie plus générale respectant ces principes fondamentaux. Par exemple, ni les boucles, ni les cordes ne considèrent que la gravité telle que prédite par la RG reste valable à petite échelle.

Je ne peux parler que pour les boucles (un cordiste est demandé en sale d'accouchement, merci) :
ce qui est conservé c'est avant tout l'invariance par difféomorphisme (pour le non matheux, on peut voir ça comme une généralisation du principe de relativité) et les postulats fondamentaux de la MQ (espace de Hilbert, quantification canonique, etc.).

Mais personne ne sait encore quels sont les bons choix à faire. L'expérience finira bien par trancher un jour ou l'autre.

De ce que j'en comprends, il est aussi probable que la "formulation" de la MQ a laquelle on se refere pour construire une gravite quantique joue un role dans ce qu'on garde et ce qu'on jette et dans le processus de construction de la theorie.

Un Bohmien aura peut etre moins de mal a marier la RG avec la MQ alors que pour quelqu'un de l'ecole de Copenhague, c'est juste melanger un marteau avec une carotte; comme tu le dis cela n'a rien a voir (en particulier a cause de la disparition de la notion de trajectoire dans cette derniere la ou cette notion est conservee et consideree comme fondamentale en formulation Bohmienne).

[acx01b]

moi j'ai un avis très tranché sur la MQ et la RG (même si je n'ai pas du tout le niveau nécessaire contrairement à vous, en physique j'ai le niveau étudiant de licence en cours d'apprentissage donc je ne maîtrise pas du tout l'ensemble du sujet)

RG : c'est clair, c'est précis. Quand j'ai appris que le magnétisme c'était (cela pouvait être vu comme) un effet relativiste sur les charges électriques en mouvement, j'ai été étonné bien sûr, mais environ 5 min ou maximum 1 heure après, c'était assimilé : pas de concept tordu et hyper complexe en vu.
Il y a deux points difficiles et contre intuitifs, et ensuite tout roule.

MQ : c'est pas clair, c'est tordu, à chaque fois qu'on étudie un truc de MQ on étudie aussi (sans même le vouloir) la possibilité que la MQ soit fausse, et on cherche désespérément d'autre équations ou d'autres façon de voir la MQ qui permettent enfin que ça soit moins délirant. Par exemple le spin : mais c'est quoi ça, c'est révoltant et on rêve de trouver quelque chose de plus intuitif. En plus les cours de MQ sont inbiotables et encore je suis gentil mais c'est normal : le prof se venge de ce que la MQ lui a fait endurer lorsqu'il écrit un cours de MQ.
La MQ c'est peut être élégant mais c'est horriblement tordu : et des points contre intuitifs j'ai l'impression qu'il y en a une infinité (contre 2 en RG).

[Deedee81]

Salut,

De ce que j'en comprends, il est aussi probable que la "formulation" de la MQ a laquelle on se refere pour construire une gravite quantique joue un role dans ce qu'on garde et ce qu'on jette et dans le processus de construction de la theorie.

C'est aussi le cas en théorie des cordes (mais je me garderais bien de dire ce qui est conservé du reste car si je sais qu'au départ la formulation utilise un espace-temps d'arrière plan, la recherche d'une formulation non perturbative et invariante par difféomorphisme s'est fort amplifiée.... mais comme je n'ai pas suivi).

Un Bohmien aura peut etre moins de mal a marier la RG avec la MQ alors que pour quelqu'un de l'ecole de Copenhague, c'est juste melanger un marteau avec une carotte; comme tu le dis cela n'a rien a voir (en particulier a cause de la disparition de la notion de trajectoire dans cette derniere la ou cette notion est conservee et consideree comme fondamentale en formulation Bohmienne).

Ah, là, je ne suis pas d'accord. La formulation Bohmienne est totalement incompatible avec la relativité restreinte (la recherche d'un équivalent Bohmien de la mécanique quantique relativiste reste un problème ouvert). Alors que dire de la relativité générale !!!! Le théorème de Malament prouve qu'une version quantique relativiste a pour objet fondamentaux des champs et pas des corpuscules. Je sais que certains ont cherché une "théorie de Bohm des champs" (j'ai vu des articles dans ArXiv) mais (à ma connaissance) sans réel succès.

Mais cela reste ouvert (les théorèmes de .... millard oublié le nom... plus puissants que Bell et prouvés expérimentalement par le groupe de Zuiker invalident une large classe des théories à variables cachées mais.... pas Bohm, elle est impossible à invalider dans un cadre non relativiste si la MQ est correcte).

En ce qui concerne les interprétations (Copenhague ou autre), on peut s'en passer. Stricto sensus, ça ne fait pas partie du formalisme de base de la mécanique quantique et presque 100% des articles théoriques en gravitation quantique sont indépendant de toute interprétation. Par contre, on y touche forcément à un moment ou un autre, lorsque on attaque l'aspect expérimental. Et dans ce domaine particulier : Copenhague, poubelle. Les interprétations utilisées sont soit celle des histoires consistantes soit l'interprétation relationnelle.

moi j'ai un avis très tranché sur la MQ et la RG (même si je n'ai pas du tout le niveau nécessaire contrairement à vous, en physique j'ai le niveau étudiant de licence en cours d'apprentissage donc je ne maîtrise pas du tout l'ensemble du sujet)

RG : c'est clair, c'est précis. Quand j'ai appris que le magnétisme c'était (cela pouvait être vu comme) un effet relativiste sur les charges électriques en mouvement, j'ai été étonné bien sûr, mais environ 5 min ou maximum 1 heure après, c'était assimilé : pas de concept tordu et hyper complexe en vu.
Il y a deux points difficiles et contre intuitifs, et ensuite tout roule.

MQ : c'est pas clair, c'est tordu, à chaque fois qu'on étudie un truc de MQ on étudie aussi (sans même le vouloir) la possibilité que la MQ soit fausse, et on cherche désespérément d'autre équations ou d'autres façon de voir la MQ qui permettent enfin que ça soit moins délirant. Par exemple le spin : mais c'est quoi ça, c'est révoltant et on rêve de trouver quelque chose de plus intuitif. En plus les cours de MQ sont inbiotables et encore je suis gentil mais c'est normal : le prof se venge de ce que la MQ lui a fait endurer lorsqu'il écrit un cours de MQ.
La MQ c'est peut être élégant mais c'est horriblement tordu : et des points contre intuitifs j'ai l'impression qu'il y en a une infinité (contre 2 en RG).

Je suis d'accord mais on ne peut que faire avec, la MQ étant une modélisation (sans faille.... jusqu'ici) des phénomènes physiques hors gravité, il faut bien se dire que le contre-intuitif c'est la réalité physique elle-même et pas la théorie. C'est notre cerveau qui est mal câblé, foutu Darwin La RG c'est plus "compréhensible" puisque c'est une théorie classique.

Ceci dit, si tu prends le formalisme de base et rien que ça :
- Espace de Hilbert
- opérateurs hermitiques, unitaires et... autres
- lien grandeurs - valeurs propres
- équation d'évolution

C'est simple, élégant, clair. Et si de plus tu adoptes un point de vue ondulatoire (non classique) et "anti" corpusculaire, la MQ devient même compréhensible ((partiellement, reste un noeud quelque part, côté cervelet peut-être ).

Arrivé là, tu es super content, heureux comme un gamin et c'est là qu'on te montre que si tu veux marier la RG avec, l'équation d'évolution tombe (*) et tu te mets à pleurer. Non, je plaisante un peu. Mais il n'empêche. C'est vraiment là que l'horreur commence car on se rend compte que tous les concepts qu'on connaissait, tous, tombent les uns après les autres. Ca donne le vertige et là on comprend pourquoi on n'a pas encore de théorie complète (même non validée) de la gravité quantique.

(*) l'équation d'évolution c'est "dérivée de la fonction d'onde par rapport au temps = hamiltonien * fonction d'onde" (à un ih près). Mais en RG ça devient "0 = hamiltonien * fonction d'onde". Le temps disparait et il a fallu un demi-siècle pour, en quelque sorte, trouver où ce petit coquin s'était caché.

[invitec70abb55]

J'ai une autres "question" par rapport à la vidéo qui avait été linké plus haut dans la discussion : Lien
ça mériterai peut-être un post a part.
Donc si je comprends ce que dis le type dans cette vidéo, ainsi que dans une autres de ses vidéos (empty space is not empty), ce que l'on appel "vide" est en fait une sorte de soupe de gluons, c'est ça ? Ma question, quand on relie ce fait à l'expansion de l'univers, que doit on en conclure ? J'imagine que la densité de cette soupe doit rester constante pour que les lois physiques ne changent pas ? Une création de gluons est donc nécessaire, ou je me trompe ? (ou bien j'ai peut être mal compris le principe ?)

[Deedee81]

Salut,

Désolé, je ne sais pas voir les vidéos. Mais un fil sur le vide pourrait être sympa.

Non, le vide ce n'est pas, ou pas seulement, une soupe de gluon.

Le type ne parlais pas plutôt de l'état de l'univers à ses débuts ? La soupe de quarks et gluons ou "boule de glu" a été produite par les grands accélérateurs. C'était loin d'être vide à l'époque. Au contraire, toute la matière que tu peux voir dans le ciel était entassée dans un mouchoir de poche.

[invitec70abb55]

Je vais te résumer rapidement la vidéo :
Le type parle de l'origine du poids d'une personne, en disant que le poids de tout les protons du corps humain + le poids des quarks constituant les neutrons/protons représentent environ 1% de notre poids. Le reste étant l'énergie dégagé par le liens entre les quarks dans cette "soupe de gluons".
Bon après, avec mes notions de physique assez faible et la vidéo étant en anglais, j'ai peut être raté quelque chose !

[invitec70abb55]

les "électrons" du corps humain, excusez moi !

[Nicophil]

Bonjour,

RG : c'est clair, c'est précis.
Il y a deux points difficiles et contre-intuitifs, et ensuite tout roule.

Lesquels ?